作者Oswyn (Oswyn)
看板WarringState
標題Re: [請益] 秋田實季與細川昭元
時間Fri Dec 26 15:18:05 2025
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※ 引述《Landius (原來我是漆原派啊)》之銘言：
: 京都御馬揃え列為公家眾,但其實類似於江戶時代公家+高家的組合,
: 除了近衛為首的公卿以外,
: 再來就是細川,山名,一色,伊勢,信濃小笠原這些過往的要職幕臣的組合,
對這段我要提點異議
網上（& ja.wiki）有把天正九年二月的
京都御馬揃え，行列中的細川一行人當公家衆
很大的原因出在印刷本的排版不夠清楚、嚴謹
史籍集覧 19 改定 信長公記卷十四
https://dl.ndl.go.jp/pid/1920322/1/162
信長公記 巻之下 (我自刊我本)
https://dl.ndl.go.jp/pid/781194/1/27
為了
節省版面，印刷本沒有照
原本的排版，而是大致上把相關的部分串成一段
如
原本中，同一日中的數個事件本來是分段書寫的，印刷本多將其整合連貫在同一日下
同一日事件太多或事件記述很長，印刷本會拆成數個大段落，但每大段還是由數段組合
下面完全照
史籍集覧版的版面節取，僅上色標一下
原本中的項目＆帶頭
（前略）
結構美々敷有樣筆にも詞にも難述何れも／＼晴ならすと云事なし下京本能寺を 信長辰
刻に出させられ室町通御上りなされ一條を東へ
御馬塲入之次第
一番に 惟住五郞左衛尉長秀 并攝州衆 若州衆 西岡之河島
二番 蜂屋兵庫頭
并河內衆 和泉衆 根來寺之內大ケ塚 佐野衆
三番 維任日向守 并大和 上山城
衆
四番 村井作右衛門 根來 上山城衆御
連枝之御衆 中將信忠卿 馬乘八十
騎 美濃衆 尾張衆
北畠中將信雄 馬乘三十騎 伊勢衆
織田上野守信兼 馬乘十騎
同三七信孝 馬乘十騎
同七兵衛信澄 馬乘十騎
同源五 同又十郞 同勘七郞 同
中根 同竹千代 同周防 同孫十郞
公家衆 近衛殿 正親町中納言殿 烏丸中納言殿
日野中納言殿 高倉藤右衛門佐殿
」 細川右京大夫殿 細川右馬頭殿 伊勢兵庫頭殿
一色左京權大夫殿 小笠原 御馬廻御小性衆何れも十五騎づゝ與／＼を被仰付
越前衆 柴田修理亮……
下面照池田家文庫
太田牛一の自筆本的格式，只取項目與段落頭
御馬塲入之次第
一番 惟住……
二番 蜂屋……
……
三番 惟住……
四番 村井……
御連枝之御衆
三位中将殿……
……
北畠中将殿……
織田上野守……
神戶三七殿……
津田七兵衛殿……
源五殿……
中根殿……
※ 空行
御公家眾
近衛殿 正親町中納言殿 烏丸中納言殿
日野中納言殿 高倉藤右衛門佐殿
※ 空行
細川右京大夫殿 細川右馬頭殿 伊勢兵庫頭殿
一色左京權大夫殿 小笠原 長岡兵部大夫殿
同与市郎殿 同頓五郎
※ 空行
御馬廻御小姓衆……
……
越前衆
柴田修理亮……
信長記 巻第十四 - 古文献ギャラリー
https://ousar.lib.okayama-u.ac.jp/ikedake/komonjo/ja/14
p. 12/79
問題主要發生在這
此印刷本的排版格式也並不從頭到尾一致，不知編輯有規則還是看心情
原本中的
換段落或
插空行，印刷本常用
二個全型空白替代
但有時也只用
一個全型空白，造成混淆不清
然後部分關鍵分段，此印刷本偶而會用"
」"
沒錯、偶而會用一個非常不明顯的
」符號來
加強表示
原文段落結尾
現代，用來表示
原文換行位置比較常用
／符號，過去也有用
」符號來表示原文換行
所以
公家衆 近衛殿……高倉藤右衛門佐殿」←到這裡就結束了
再緊接
一個全型空格後的→
細川右京大夫殿……開始是
換行＆插空行後的另一組人
印刷本沒出錯，但應該很多讀者根本沒注意到或不知道這個偶而出現的
」符號代表什麼
這造成了 ja.wiki 等網上四處流佈的資訊，
細川右京大夫殿等人是
公家眾
其實是誤讀印刷本排版的結果
而細川右京大夫殿開始的這一組人，看組成，很明白，就是原幕府人馬
而為什麼沒給這組人一個
○○眾的名稱？阿災
要我猜的話，就隊列的位置，他們應該被視為偏向客・外樣，not 完全 inside 織田家
而且將軍義昭還沒掛，曖昧點對大家都好吧
因為公家眾表示他們是公家的人，這沒問題
但義昭已經被信長蛋掉，總不好在織田家的遊行中另稱武家眾、奉公眾、奉行眾
--
人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり
^,,,^ 一度生を享け、滅せぬもののあるべきか
(ミ‵ω′)\m/
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1F：推 ZMittermeyer: 只有吃飽太閒的人才會深究這種無意義的定義 12/26 19:01
你還不是吃飽太閒太會流連歷史版跟回這種文 ウケる～
2F：→ ZMittermeyer: 這種名詞廚有一種搞不清楚狀況的感覺 因為每個名詞 12/26 19:16
3F：→ ZMittermeyer: 在不同的脈絡裡 被賦予的定義是不一樣的 不可能有萬 12/26 19:16
4F：→ ZMittermeyer: 世共通的定義 所以你是在虛擬世界裡自爽.. 12/26 19:16
5F：→ ZMittermeyer: 這就是胡適所謂的「名教」 12/26 19:17
CC
6F：推 tucker: 推文不推文 12/26 20:56
7F：推 f40075566: 看到通靈仔大談我深感台灣醫藥環境不佳 連這種咖都沒 12/26 21:57
8F：→ f40075566: 按時吃藥 12/26 21:57
9F：推 KrisNYC: 本來覺得有點深 不方便插嘴 12/26 23:03
10F：→ KrisNYC: 但當代寫史人會因政治敏感做小動作是可以理解且有複數例 12/26 23:04
11F：推 KrisNYC: 不過跟他同列的 伊勢應該是貞親 一色義道應該是義昭派 12/26 23:09
12F：→ KrisNYC: 長岡.... 12/26 23:11
13F：→ KrisNYC: 長岡兵部大輔藤孝始自不從源義昭元. 亀年中之邪謀而屬信 12/26 23:11
14F：→ KrisNYC: 總之取自wiki 感覺跟立場無關 就是以當時認為幕臣派在分 12/26 23:13
因為他們這坨的共同點就是出身、家系在幕府中有一定的職位／地位
放舊幕臣在一起 PARADE 對信長來說有實際的政治宣示、宣傳意義吧
畢竟義昭還沒放棄在那掙扎
15F：推 LUDWIN: 某人無視即可，過兩個月大概又會注重定義罵我們都不守他的 12/27 00:06
16F：→ LUDWIN: 定義:P 12/27 00:07
17F：→ LUDWIN: 十年前在戰史版馬推65535防禦盾牌衝鋒的往事還記著呢 12/27 00:07
其實他這人還滿有趣的
一個自稱RL非常活躍是各領域的名人在各小版尋求路人關心
這樣的名人為了取悅宅宅，一直想各種梗生出一堆廢文
想想他花的時間，他的情感得到滿足，我看搞笑也笑了，算是win-win吧
18F：推 orientwatch: 這人很像手錶版的e勞，留言有夠長全是腦補，很像ai 12/27 03:36
19F：→ orientwatch: 唬爛複製貼上 12/27 03:36
20F：推 CGT: AI強多了，即使腦補，但會註明引用出處，而且有禮貌多了 12/27 13:09
21F：推 Landius: 舊幕臣也來參一腳剛好跟義昭打對台吧,信長其實只差沒個位 12/27 13:32
22F：→ Landius: 置來搞個跟幕府87趴像的東西,但他的那些官歷已經跟賴朝有 12/27 13:33
23F：→ Landius: 相當的重疊了. 12/27 13:33
24F：→ Landius: AI要唬爛至少要給他找到一個沒根據的來源,再貼進去建議內 12/27 13:34
25F：→ KrisNYC: 這也可以另開討論 為什麼要右府不要大將軍 12/27 13:35
義昭佔著將軍一職未辭，但朝廷又沒有主動解職武家將軍的前例
雖然不知道信長本人的想法，但將軍一職明顯不會（能）是當時的選擇
26F：→ Landius: ,但那堆推文已經很明顯就是不知道為什麼這麼推崇姨學 XD 12/27 13:35
27F：推 KrisNYC: 我還認真去查了姨學 真是長了各種奇怪的知識 12/27 13:50
28F：→ ZMittermeyer: 你覺得這是姨學表示你解析度很低 12/27 13:53
29F：→ ZMittermeyer: 這是三論與演化動力學 產業經濟學與財務工程學 12/27 13:53
30F：→ ZMittermeyer: 主要是劉仲敬是中文世界第一個整合者 因此全部注意 12/27 13:54
31F：→ ZMittermeyer: 力會變到他頭上 但他其實是只是西方世界的轉譯者 12/27 13:54
32F：→ ZMittermeyer: 這些工具都是聖塔菲研究所開創以來的常用工具與常識 12/27 13:54
33F：→ ZMittermeyer: 這些輸出是我晨間午後睡前醒腦的體操活動啦 和運動 12/27 13:56
34F：→ ZMittermeyer: 差不多 12/27 13:56
娛~閱~^^
35F：推 orientwatch: 這邊就我最懂，你們這些人都遜咖，有自信就可以當大 12/27 15:41
36F：推 tucker: 推win-win~ XD 12/27 16:46
37F：→ htggh556: 想問一下O大 公方對於當時的影響力大嗎？為什麼平常聽 12/27 19:50
38F：→ htggh556: 戰國史幾乎沒有公方的感覺。 12/27 19:50
這個當時，如果是指戰國後期，最後的將軍義昭的時代的話算薄吧
義昭上位＆上位後靠的是信長，但在他蛋掉信長後，反過來被信長蛋掉
說他本身的影響力的話～有，搞出了個信長包圍網（好幾次）
但說穿了也是野心家們互相利用，那個「力」並不真的是他的
39F：→ borriss: 公方不夠力 那就多放幾個 (什麼WIFI概念 12/27 20:33
如果武家＝幕府政權申請的話可以多加幾個，但嚴格算起來信長不是武家XD
40F：推 Landius: 室町有兩個公方(?),關東那個就是直營分店的概念了,然後還 12/28 14:52
41F：→ Landius: 搞了幾個區域的探題,但還是那個樣子啊 XD 12/28 14:53
42F：推 luciferii: 關東小公方群：「什麼？公方還要申請？」 12/28 15:50
43F：推 kusanaki: 我猜上面主要在問鎌倉公方那群 北條跟兩上杉的恩怨都很 01/02 05:54
44F：→ kusanaki: 影薄了 何況公方 可能要等哪天新九郎動畫化 01/02 05:54
跑跑新九郎的題材、背景與人物又沒這麼火，又不像少主走萌化賣肉放飛
要搞又要年番以上，應該很難
45F：→ borriss: 新九郎背景敘述一堆 要改編太難了 而且還悶.. 01/06 18:45
不過雖然還在連載，就細節來說真能算是歷史題材創作中的頂流
比一票歷史文學作品好的多了
※ 編輯: Oswyn (114.36.197.49 臺灣), 01/06/2026 19:05:38