作者Oswyn (Oswyn)
看板WarringState
标题Re: [请益] 秋田实季与细川昭元
时间Fri Dec 26 15:18:05 2025
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※ 引述《Landius (原来我是漆原派啊)》之铭言：
: 京都御马揃え列为公家众,但其实类似於江户时代公家+高家的组合,
: 除了近卫为首的公卿以外,
: 再来就是细川,山名,一色,伊势,信浓小笠原这些过往的要职幕臣的组合,
对这段我要提点异议
网上（& ja.wiki）有把天正九年二月的
京都御马揃え，行列中的细川一行人当公家衆
很大的原因出在印刷本的排版不够清楚、严谨
史籍集覧 19 改定 信长公记卷十四
https://dl.ndl.go.jp/pid/1920322/1/162
信长公记 巻之下 (我自刊我本)
https://dl.ndl.go.jp/pid/781194/1/27
为了
节省版面，印刷本没有照
原本的排版，而是大致上把相关的部分串成一段
如
原本中，同一日中的数个事件本来是分段书写的，印刷本多将其整合连贯在同一日下
同一日事件太多或事件记述很长，印刷本会拆成数个大段落，但每大段还是由数段组合
下面完全照
史籍集覧版的版面节取，仅上色标一下
原本中的项目＆带头
（前略）
结构美々敷有样笔にも词にも难述何れも／＼晴ならすと云事なし下京本能寺を 信长辰
刻に出させられ室町通御上りなされ一条を东へ
御马塲入之次第
一番に 惟住五郞左卫尉长秀 并摄州衆 若州衆 西冈之河岛
二番 蜂屋兵库头
并河内衆 和泉衆 根来寺之内大ケ塚 佐野衆
三番 维任日向守 并大和 上山城
衆
四番 村井作右卫门 根来 上山城衆御
连枝之御衆 中将信忠卿 马乘八十
骑 美浓衆 尾张衆
北畠中将信雄 马乘三十骑 伊势衆
织田上野守信兼 马乘十骑
同三七信孝 马乘十骑
同七兵卫信澄 马乘十骑
同源五 同又十郞 同勘七郞 同
中根 同竹千代 同周防 同孙十郞
公家衆 近卫殿 正亲町中纳言殿 乌丸中纳言殿
日野中纳言殿 高仓藤右卫门佐殿
」 细川右京大夫殿 细川右马头殿 伊势兵库头殿
一色左京权大夫殿 小笠原 御马廻御小性衆何れも十五骑づゝ与／＼を被仰付
越前衆 柴田修理亮……
下面照池田家文库
太田牛一の自笔本的格式，只取项目与段落头
御马塲入之次第
一番 惟住……
二番 蜂屋……
……
三番 惟住……
四番 村井……
御连枝之御衆
三位中将殿……
……
北畠中将殿……
织田上野守……
神户三七殿……
津田七兵卫殿……
源五殿……
中根殿……
※ 空行
御公家众
近卫殿 正亲町中纳言殿 乌丸中纳言殿
日野中纳言殿 高仓藤右卫门佐殿
※ 空行
细川右京大夫殿 细川右马头殿 伊势兵库头殿
一色左京权大夫殿 小笠原 长冈兵部大夫殿
同与市郎殿 同顿五郎
※ 空行
御马廻御小姓衆……
……
越前衆
柴田修理亮……
信长记 巻第十四 - 古文献ギャラリー
https://ousar.lib.okayama-u.ac.jp/ikedake/komonjo/ja/14
p. 12/79
问题主要发生在这
此印刷本的排版格式也并不从头到尾一致，不知编辑有规则还是看心情
原本中的
换段落或
插空行，印刷本常用
二个全型空白替代
但有时也只用
一个全型空白，造成混淆不清
然後部分关键分段，此印刷本偶而会用"
」"
没错、偶而会用一个非常不明显的
」符号来
加强表示
原文段落结尾
现代，用来表示
原文换行位置比较常用
／符号，过去也有用
」符号来表示原文换行
所以
公家衆 近卫殿……高仓藤右卫门佐殿」←到这里就结束了
再紧接
一个全型空格後的→
细川右京大夫殿……开始是
换行＆插空行後的另一组人
印刷本没出错，但应该很多读者根本没注意到或不知道这个偶而出现的
」符号代表什麽
这造成了 ja.wiki 等网上四处流布的资讯，
细川右京大夫殿等人是
公家众
其实是误读印刷本排版的结果
而细川右京大夫殿开始的这一组人，看组成，很明白，就是原幕府人马
而为什麽没给这组人一个
○○众的名称？阿灾
要我猜的话，就队列的位置，他们应该被视为偏向客・外样，not 完全 inside 织田家
而且将军义昭还没挂，暧昧点对大家都好吧
因为公家众表示他们是公家的人，这没问题
但义昭已经被信长蛋掉，总不好在织田家的游行中另称武家众、奉公众、奉行众
--
人间五十年、化天のうちを比ぶれば、梦幻の如くなり
^,,,^ 一度生を享け、灭せぬもののあるべきか
(ミ‵ω′)\m/
--
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1F：推 ZMittermeyer: 只有吃饱太闲的人才会深究这种无意义的定义 12/26 19:01
你还不是吃饱太闲太会流连历史版跟回这种文 ウケる～
2F：→ ZMittermeyer: 这种名词厨有一种搞不清楚状况的感觉 因为每个名词 12/26 19:16
3F：→ ZMittermeyer: 在不同的脉络里 被赋予的定义是不一样的 不可能有万 12/26 19:16
4F：→ ZMittermeyer: 世共通的定义 所以你是在虚拟世界里自爽.. 12/26 19:16
5F：→ ZMittermeyer: 这就是胡适所谓的「名教」 12/26 19:17
CC
6F：推 tucker: 推文不推文 12/26 20:56
7F：推 f40075566: 看到通灵仔大谈我深感台湾医药环境不佳 连这种咖都没 12/26 21:57
8F：→ f40075566: 按时吃药 12/26 21:57
9F：推 KrisNYC: 本来觉得有点深 不方便插嘴 12/26 23:03
10F：→ KrisNYC: 但当代写史人会因政治敏感做小动作是可以理解且有复数例 12/26 23:04
11F：推 KrisNYC: 不过跟他同列的 伊势应该是贞亲 一色义道应该是义昭派 12/26 23:09
12F：→ KrisNYC: 长冈.... 12/26 23:11
13F：→ KrisNYC: 长冈兵部大辅藤孝始自不从源义昭元. 亀年中之邪谋而属信 12/26 23:11
14F：→ KrisNYC: 总之取自wiki 感觉跟立场无关 就是以当时认为幕臣派在分 12/26 23:13
因为他们这坨的共同点就是出身、家系在幕府中有一定的职位／地位
放旧幕臣在一起 PARADE 对信长来说有实际的政治宣示、宣传意义吧
毕竟义昭还没放弃在那挣扎
15F：推 LUDWIN: 某人无视即可，过两个月大概又会注重定义骂我们都不守他的 12/27 00:06
16F：→ LUDWIN: 定义:P 12/27 00:07
17F：→ LUDWIN: 十年前在战史版马推65535防御盾牌冲锋的往事还记着呢 12/27 00:07
其实他这人还满有趣的
一个自称RL非常活跃是各领域的名人在各小版寻求路人关心
这样的名人为了取悦宅宅，一直想各种梗生出一堆废文
想想他花的时间，他的情感得到满足，我看搞笑也笑了，算是win-win吧
18F：推 orientwatch: 这人很像手表版的e劳，留言有够长全是脑补，很像ai 12/27 03:36
19F：→ orientwatch: 唬烂复制贴上 12/27 03:36
20F：推 CGT: AI强多了，即使脑补，但会注明引用出处，而且有礼貌多了 12/27 13:09
21F：推 Landius: 旧幕臣也来参一脚刚好跟义昭打对台吧,信长其实只差没个位 12/27 13:32
22F：→ Landius: 置来搞个跟幕府87趴像的东西,但他的那些官历已经跟赖朝有 12/27 13:33
23F：→ Landius: 相当的重叠了. 12/27 13:33
24F：→ Landius: AI要唬烂至少要给他找到一个没根据的来源,再贴进去建议内 12/27 13:34
25F：→ KrisNYC: 这也可以另开讨论 为什麽要右府不要大将军 12/27 13:35
义昭占着将军一职未辞，但朝廷又没有主动解职武家将军的前例
虽然不知道信长本人的想法，但将军一职明显不会（能）是当时的选择
26F：→ Landius: ,但那堆推文已经很明显就是不知道为什麽这麽推崇姨学 XD 12/27 13:35
27F：推 KrisNYC: 我还认真去查了姨学 真是长了各种奇怪的知识 12/27 13:50
28F：→ ZMittermeyer: 你觉得这是姨学表示你解析度很低 12/27 13:53
29F：→ ZMittermeyer: 这是三论与演化动力学 产业经济学与财务工程学 12/27 13:53
30F：→ ZMittermeyer: 主要是刘仲敬是中文世界第一个整合者 因此全部注意 12/27 13:54
31F：→ ZMittermeyer: 力会变到他头上 但他其实是只是西方世界的转译者 12/27 13:54
32F：→ ZMittermeyer: 这些工具都是圣塔菲研究所开创以来的常用工具与常识 12/27 13:54
33F：→ ZMittermeyer: 这些输出是我晨间午後睡前醒脑的体操活动啦 和运动 12/27 13:56
34F：→ ZMittermeyer: 差不多 12/27 13:56
娱~阅~^^
35F：推 orientwatch: 这边就我最懂，你们这些人都逊咖，有自信就可以当大 12/27 15:41
36F：推 tucker: 推win-win~ XD 12/27 16:46
37F：→ htggh556: 想问一下O大 公方对於当时的影响力大吗？为什麽平常听 12/27 19:50
38F：→ htggh556: 战国史几乎没有公方的感觉。 12/27 19:50
这个当时，如果是指战国後期，最後的将军义昭的时代的话算薄吧
义昭上位＆上位後靠的是信长，但在他蛋掉信长後，反过来被信长蛋掉
说他本身的影响力的话～有，搞出了个信长包围网（好几次）
但说穿了也是野心家们互相利用，那个「力」并不真的是他的
39F：→ borriss: 公方不够力 那就多放几个 (什麽WIFI概念 12/27 20:33
如果武家＝幕府政权申请的话可以多加几个，但严格算起来信长不是武家XD
40F：推 Landius: 室町有两个公方(?),关东那个就是直营分店的概念了,然後还 12/28 14:52
41F：→ Landius: 搞了几个区域的探题,但还是那个样子啊 XD 12/28 14:53
42F：推 luciferii: 关东小公方群：「什麽？公方还要申请？」 12/28 15:50
43F：推 kusanaki: 我猜上面主要在问鎌仓公方那群 北条跟两上杉的恩怨都很 01/02 05:54
44F：→ kusanaki: 影薄了 何况公方 可能要等哪天新九郎动画化 01/02 05:54
跑跑新九郎的题材、背景与人物又没这麽火，又不像少主走萌化卖肉放飞
要搞又要年番以上，应该很难
45F：→ borriss: 新九郎背景叙述一堆 要改编太难了 而且还闷.. 01/06 18:45
不过虽然还在连载，就细节来说真能算是历史题材创作中的顶流
比一票历史文学作品好的多了
※ 编辑: Oswyn (114.36.197.49 台湾), 01/06/2026 19:05:38