作者cjol (勤樸)
看板WarringState
標題[轉錄] 足利義輝有任何可以存續/恢復將軍權威的
時間Wed May 28 19:03:01 2025
作者: colamonster (可樂怪) 看板: DummyHistory
標題: Re: [討論] 足利義輝有任何可以存續/恢復將軍權威的
時間: Sun Mar 23 03:07:07 2025
※ 引述《cjol (勤樸)》之銘言：
: 一生致力於恢復將軍權威
: 也是有做出一番成績
: 三好長慶走了後
: 局勢本來看好
: 沒想到松永跟三好三人眾敢發動叛亂
: 復興足利將軍的機會再次蛋雕
: 話說回來
: 如果京畿一帶有機會形成一股勢力
: 即使做不成天下人
: 外圍大名比如信長也很難去上洛
: 三好長慶勢力不小，但也差了一點
: 足利義輝如果夠運的話
: 不見得沒有機會!?
最近接觸這種戰國前期的作品比較多
稍微有一點心得
足利室町幕府大權旁落或者說戰國時代開始的關鍵節點
目前的學界越來越傾向從原本的應仁之亂改到後來的明應政變
明應政變基本上就是管領細川政元趁將軍足利義材出征的時候
結合京都其他幾個政治勢力把義材蛋雕另立將軍的事件
為什麼會說這個事件是幕府衰落的開始呢
因為細川政元在蛋雕義材的同時也把幕府的直屬臣僚：奉公眾一起蛋雕了
奉公眾是將軍的獨立軍事基礎，沒有了奉公眾將軍就正式變成孤家寡人
義材以後的將軍在這之後就只能到處去找其他有力的大名仰其鼻息，藉以打敗自己的政敵
但是義材以後的將軍每個也都不安於當大名的傀儡，於是就變成惡性循環：
將軍跟自己的大腿產生摩擦，關係越來越差→
將軍出奔，投靠新的大腿→
將軍跟新的大腿一起打敗舊的大腿，奪回京都→
將軍跟自己的大腿產生摩擦，關係越來越差→Loop
所以關鍵有點像漢末三國時漢室衰微一樣
重點是將軍自己的軍事力被變不見了
秩序需要力量來維持，沒有拳頭當然就沒有秩序
那不管之後再依靠哪個大名，那都是大名自己的拳頭，不是將軍的
而那時到底有哪個大名會像諸葛孔明一樣，
既願意用自己的力量扶持幕府，又願意尊重將軍的權威，
....我是想不到啦，就算那個超級王政復古的上杉不識庵謙信，
我都不認為他會完全不插手幕政就是了
也就是說像原PO那樣期待三好硬起來就能讓幕府再次偉大是行不通的
因為那樣偉大的是三好不是幕府，這只是讓三好跟後來的織田地位互換而已
義輝或是任一個義材之後的足利家將軍要翻轉這個局面，可能只能像寫輕小說那樣
找一塊比較遠離是非的領地，重新把自己的直屬力量建立起來，
然後靜待天時，抓住可以抓住的時機了吧，但就如同前面所說，
這基本上還是小說中比較容易達成的事情啦。
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1F：推 gtfour: 讓將軍把大腿的繼承人收為養子 等將軍過世後就由養子繼承 03/23 04:21
2F：→ gtfour: 足利家和幕府將軍的位置 對大腿來說 你家未來就是將軍家 03/23 04:22
3F：→ gtfour: 那多出點力 讓幕府再次偉大 對大腿來說也不是什麼壞事吧？ 03/23 04:27
對大腿不是壞事
對將軍來說不盡然啊 XD
本文畢竟是在討論如何復興足利將軍家
一來這沒有解決拳頭依舊是大腿的拳頭不是將軍的拳頭的問題
二來這要將軍一輩子不生小孩，不然就是應仁之亂再複習
三來強勢的家族入繼弱勢家族，其實算一種篡奪
類似的例子有毛利入繼吉川、小早川兩家，當入繼的瞬間這兩家就算被蛋雕了
日後這兩家基本上就被吸收成毛利的一部分，更極端的例子有織田信孝、信雄兄弟
他們分別入繼神戶與北畠家，信長一死這兩人就馬上拋棄入繼的兩家回復本姓
畢竟織田家的價值遠比這兩家來的高，以此來看，
假設真的有個大腿丟養子給將軍家，將軍也願意接受
等到將軍百年之後，這個養子高機率會回復本姓，
畢竟他未必會對足利這個姓氏有甚麼感情，既然江山都是我們親父子打下來的，
那不叫足利幕府改叫XX幕府又有何不可？
總之我是覺得大家把養子這招看得太無敵了
繼承權的政治問題沒有這麼簡單的 _A_
4F：推 cjol: 推 03/23 06:10
5F：推 undeadsin: 實際上三好長慶的長子三好義繼就是直接拜領足利將軍家 03/23 10:50
6F：→ undeadsin: 的偏諱「義」字了（這點可以跟伊達家只能拿後面的字相 03/23 10:50
7F：→ undeadsin: 比） 所以當年長慶沒死之後可能就是三好類管領體制了 03/23 10:51
8F：推 moslaa: 推 03/23 11:08
※ 編輯: colamonster (59.115.146.48 臺灣), 03/23/2025 11:25:22
9F：推 undeadsin: 如果真的在意足利血統的話那就是今川上洛成功直接抱他 03/23 12:04
10F：→ undeadsin: 大腿 畢竟實際上算是一家人 03/23 12:05
11F：推 kennethchen: 不過吉川元春母系是真的有吉川血統。 03/23 18:23
12F：推 moslaa: 超有道理 03/24 11:10
13F：推 kuninaka: 推 03/30 08:37
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※ 轉錄者: cjol (36.232.195.216 臺灣), 05/28/2025 19:03:01
※ 編輯: cjol (36.232.195.216 臺灣), 05/28/2025 19:03:11
14F：推 a435007: 重點是到了義輝這一代 足利幕府還有多少實質資產發展個人 05/29 11:15
15F：→ a435007: 勢力? 義輝也只是到處賣面子調停紛爭而已 可見除了面子義 05/29 11:16
16F：→ a435007: 輝已經沒有多少發展路線可以走了 畢竟近畿最肥的地區/港 05/29 11:18
17F：→ a435007: 口 都被三好家把持 義輝也只能就以往路徑去找新大腿上洛 05/29 11:19
18F：→ tenka92417: 義輝留在近畿就沒機會啦 05/29 11:20
19F：→ a435007: 然後期待對方是個新楠木公 而不是送來17條責問狀的逆臣 05/29 11:23
20F：→ a435007: 另外覺得奉公眾其實是旗本親衛隊 也沒辦法幫將軍打天下 05/29 11:24
21F：推 Landius: 奉公眾就分將軍跟前跟地方,將軍跟前就等於馬迴,地方的就 05/30 19:53
22F：→ Landius: 負責守衛將軍家直領的領地. 05/30 19:53
23F：推 qlz: 義輝還是流浪天下當劍豪去吧 05/30 23:16
24F：推 karl7238: 足利到義輝時代已經沒救了，無論去哪裡都只能淪為傀儡而 06/03 12:10
25F：→ karl7238: 已 06/03 12:10
26F：推 acid85c: 只能直接賜姓給有力大名然後直接退位 06/03 15:41
27F：→ acid85c: 這樣至少保住足利兩個字 06/03 15:41
那不就是猴子求義昭賜姓XD
28F：推 a435007: 上杉憲政：哎呦，樓上說的這個概念我明白，深深明白 06/03 20:29
※ 編輯: cjol (36.232.195.39 臺灣), 06/03/2025 23:07:00
29F：推 PAULDAVID: 奉公眾我覺得是個人安保+政治支點 數量從來不足以抗衡 06/04 13:36
30F：→ PAULDAVID: 多國大名 但拉一打一搞政爭的時候防人掀桌很有用 戰國 06/04 13:36
31F：→ PAULDAVID: 中期幕府大族全體失勢的情況下就沒辦法了 06/04 13:36
32F：→ segio: 日本也是很奇怪.被中國早淘汰的分封制竟然一直存續到明治.. 06/05 09:13
33F：推 allen3407: SEGIO 大 也可以說是中國很奇怪 太早進入帝國集權 06/06 00:31
34F：→ Oswyn: 乖乖當神主牌看能不能求全 或以少幹翻三好打出自己的天下 06/06 23:41
35F：推 LUDWIN: 後面江戶時代就演過一次，結城秀康養父過世後就換回松平了 06/07 06:49
36F：推 LUDWIN: 另外足利幕府本身也沒有很看重這些幕眾，一旦有事通常都是 06/07 06:51
37F：→ LUDWIN: 開會招集相關大名和有力大名討論誰出力，久了以後就變成 06/07 06:52
38F：→ LUDWIN: 這幾個常來開會的先私下搞定再來開，後來就變成搞定將軍 06/07 06:53
39F：→ LUDWIN: 再來開會。。。 06/07 06:53
40F：推 LUDWIN: 前面寫錯，秀康在晴朝還沒往生，移封福井以後就改回松平 06/07 07:00
41F：→ LUDWIN: 搞到晴朝一個七十歲老人還得寫信求家康再給一個兒子繼承 06/07 07:01
42F：→ LUDWIN: 然後結城五郎八直基就直接改姓回松平(攤手) 06/07 07:03
43F：→ LUDWIN: 在晴朝往生後就改姓回松平，只是附帶祭拜結城家而已 06/07 07:04
44F：推 gm79227922: 前面繼承人跟權臣問題真的是一直重複loop 什麼關東管 06/07 20:55
45F：→ gm79227922: 領也是 06/07 20:56
46F：→ sdiaa: 本家跟外家差距太大當然會改回來 06/09 10:35
47F：推 ILLwill: 足利幕府沒什麼直轄領，都靠全國御料所徵稅，但隨著時代 06/12 11:38
48F：→ ILLwill: 變遷很容易被地方強奪 06/12 11:38
49F：推 KKyosuke: 御料所其實原本就是直轄領的概念啊 06/12 17:05
50F：推 wcc960: 御料所(公方御料)算室町將軍家的直轄領 但就真的少 06/13 01:46
51F：→ wcc960: 所以開徵一堆其它名目的稅 土地/房屋/酒造/錢莊/關所/港口 06/13 01:49
52F：→ wcc960: 但控制力低下時就愈來愈收不到 06/13 01:57
53F：→ wcc960: 其中對京都商人的酒屋/土倉役也是主要收入來源 06/13 01:58
54F：→ wcc960: 但中後期幾次德政令使其(被倒債)大受打擊 連帶也重傷稅收 06/13 02:01
55F：→ Oswyn: 室町幕府御料所其實很多 畢竟幕府這個組織的各種大小行事、 06/13 10:15
56F：→ Oswyn: 日常生活、自家＆主辦的佛事、無足眾＆女官等支薪.... 06/13 10:16
57F：→ Oswyn: 加上特殊用途，如政所料所實際上也是將軍名下所有，只是劃 06/13 10:16
58F：→ Oswyn: 為某職務或用途遂行之用，也是種職務報酬支付方式 06/13 10:16
59F：→ Oswyn: 將軍不管實務，御料所都是由代官支配，早期守護也有代管後 06/13 10:16
60F：→ Oswyn: 轉向奉公眾、奉行人、女官等。加上段錢、酒屋･土倉役 06/13 10:16
61F：→ Oswyn: 所以隨幕府、將軍的權力衰退，很多被代管的御料所也跟莊園 06/13 10:16
62F：→ Oswyn: 衰退一樣的下場。明應政變奉公眾解體，事實上也可以解讀成 06/13 10:18
63F：→ Oswyn: 很多地方的御料所解體了 06/13 10:19
64F：推 f40075566: 敲碗明應之變跟永正錯亂之歷史鑒賞 06/13 13:44
65F：推 w5553819: 樓上.新九郎那本的漫畫劇情剛好畫到這邊.可以去看看 06/13 19:17
66F：→ f40075566: 我有看 要到永正錯亂還很久 06/14 00:44
67F：推 Landius: 室町的御料所全盛期跟後期差別就頗大,所以後期就變成要嘛 06/16 19:03
68F：→ Landius: 將軍大人有地沒人管,不然就是沒人管逐漸被順走(?),大人的 06/16 19:04
69F：→ Landius: 錢包也就淺了. 06/16 19:04
70F：推 KKyosuke: 原本那些守護守護代就是負責幫忙管理的代官啊 06/17 02:59
71F：→ KKyosuke: 管著管著就被管進私產裡面了 06/17 03:00
72F：推 hazel0093: 足利將軍可以考慮建個黃埔軍校就可以解決了，首先需要 08/01 15:15
73F：→ hazel0093: 南蠻來個啟動資金…… 08/01 15:15