作者cjol (勤朴)
看板WarringState
标题[转录] 足利义辉有任何可以存续/恢复将军权威的
时间Wed May 28 19:03:01 2025
作者: colamonster (可乐怪) 看板: DummyHistory
标题: Re: [讨论] 足利义辉有任何可以存续/恢复将军权威的
时间: Sun Mar 23 03:07:07 2025
※ 引述《cjol (勤朴)》之铭言：
: 一生致力於恢复将军权威
: 也是有做出一番成绩
: 三好长庆走了後
: 局势本来看好
: 没想到松永跟三好三人众敢发动叛乱
: 复兴足利将军的机会再次蛋雕
: 话说回来
: 如果京畿一带有机会形成一股势力
: 即使做不成天下人
: 外围大名比如信长也很难去上洛
: 三好长庆势力不小，但也差了一点
: 足利义辉如果够运的话
: 不见得没有机会!?
最近接触这种战国前期的作品比较多
稍微有一点心得
足利室町幕府大权旁落或者说战国时代开始的关键节点
目前的学界越来越倾向从原本的应仁之乱改到後来的明应政变
明应政变基本上就是管领细川政元趁将军足利义材出征的时候
结合京都其他几个政治势力把义材蛋雕另立将军的事件
为什麽会说这个事件是幕府衰落的开始呢
因为细川政元在蛋雕义材的同时也把幕府的直属臣僚：奉公众一起蛋雕了
奉公众是将军的独立军事基础，没有了奉公众将军就正式变成孤家寡人
义材以後的将军在这之後就只能到处去找其他有力的大名仰其鼻息，藉以打败自己的政敌
但是义材以後的将军每个也都不安於当大名的傀儡，於是就变成恶性循环：
将军跟自己的大腿产生摩擦，关系越来越差→
将军出奔，投靠新的大腿→
将军跟新的大腿一起打败旧的大腿，夺回京都→
将军跟自己的大腿产生摩擦，关系越来越差→Loop
所以关键有点像汉末三国时汉室衰微一样
重点是将军自己的军事力被变不见了
秩序需要力量来维持，没有拳头当然就没有秩序
那不管之後再依靠哪个大名，那都是大名自己的拳头，不是将军的
而那时到底有哪个大名会像诸葛孔明一样，
既愿意用自己的力量扶持幕府，又愿意尊重将军的权威，
....我是想不到啦，就算那个超级王政复古的上杉不识庵谦信，
我都不认为他会完全不插手幕政就是了
也就是说像原PO那样期待三好硬起来就能让幕府再次伟大是行不通的
因为那样伟大的是三好不是幕府，这只是让三好跟後来的织田地位互换而已
义辉或是任一个义材之後的足利家将军要翻转这个局面，可能只能像写轻小说那样
找一块比较远离是非的领地，重新把自己的直属力量建立起来，
然後静待天时，抓住可以抓住的时机了吧，但就如同前面所说，
这基本上还是小说中比较容易达成的事情啦。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 59.115.146.48 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/DummyHistory/M.1742670429.A.CAA.html
1F：推 gtfour: 让将军把大腿的继承人收为养子 等将军过世後就由养子继承 03/23 04:21
2F：→ gtfour: 足利家和幕府将军的位置 对大腿来说 你家未来就是将军家 03/23 04:22
3F：→ gtfour: 那多出点力 让幕府再次伟大 对大腿来说也不是什麽坏事吧？ 03/23 04:27
对大腿不是坏事
对将军来说不尽然啊 XD
本文毕竟是在讨论如何复兴足利将军家
一来这没有解决拳头依旧是大腿的拳头不是将军的拳头的问题
二来这要将军一辈子不生小孩，不然就是应仁之乱再复习
三来强势的家族入继弱势家族，其实算一种篡夺
类似的例子有毛利入继吉川、小早川两家，当入继的瞬间这两家就算被蛋雕了
日後这两家基本上就被吸收成毛利的一部分，更极端的例子有织田信孝、信雄兄弟
他们分别入继神户与北畠家，信长一死这两人就马上抛弃入继的两家回复本姓
毕竟织田家的价值远比这两家来的高，以此来看，
假设真的有个大腿丢养子给将军家，将军也愿意接受
等到将军百年之後，这个养子高机率会回复本姓，
毕竟他未必会对足利这个姓氏有甚麽感情，既然江山都是我们亲父子打下来的，
那不叫足利幕府改叫XX幕府又有何不可？
总之我是觉得大家把养子这招看得太无敌了
继承权的政治问题没有这麽简单的 _A_
4F：推 cjol: 推 03/23 06:10
5F：推 undeadsin: 实际上三好长庆的长子三好义继就是直接拜领足利将军家 03/23 10:50
6F：→ undeadsin: 的偏讳「义」字了（这点可以跟伊达家只能拿後面的字相 03/23 10:50
7F：→ undeadsin: 比） 所以当年长庆没死之後可能就是三好类管领体制了 03/23 10:51
8F：推 moslaa: 推 03/23 11:08
※ 编辑: colamonster (59.115.146.48 台湾), 03/23/2025 11:25:22
9F：推 undeadsin: 如果真的在意足利血统的话那就是今川上洛成功直接抱他 03/23 12:04
10F：→ undeadsin: 大腿 毕竟实际上算是一家人 03/23 12:05
11F：推 kennethchen: 不过吉川元春母系是真的有吉川血统。 03/23 18:23
12F：推 moslaa: 超有道理 03/24 11:10
13F：推 kuninaka: 推 03/30 08:37
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
※ 转录者: cjol (36.232.195.216 台湾), 05/28/2025 19:03:01
※ 编辑: cjol (36.232.195.216 台湾), 05/28/2025 19:03:11
14F：推 a435007: 重点是到了义辉这一代 足利幕府还有多少实质资产发展个人 05/29 11:15
15F：→ a435007: 势力? 义辉也只是到处卖面子调停纷争而已 可见除了面子义 05/29 11:16
16F：→ a435007: 辉已经没有多少发展路线可以走了 毕竟近畿最肥的地区/港 05/29 11:18
17F：→ a435007: 口 都被三好家把持 义辉也只能就以往路径去找新大腿上洛 05/29 11:19
18F：→ tenka92417: 义辉留在近畿就没机会啦 05/29 11:20
19F：→ a435007: 然後期待对方是个新楠木公 而不是送来17条责问状的逆臣 05/29 11:23
20F：→ a435007: 另外觉得奉公众其实是旗本亲卫队 也没办法帮将军打天下 05/29 11:24
21F：推 Landius: 奉公众就分将军跟前跟地方,将军跟前就等於马回,地方的就 05/30 19:53
22F：→ Landius: 负责守卫将军家直领的领地. 05/30 19:53
23F：推 qlz: 义辉还是流浪天下当剑豪去吧 05/30 23:16
24F：推 karl7238: 足利到义辉时代已经没救了，无论去哪里都只能沦为傀儡而 06/03 12:10
25F：→ karl7238: 已 06/03 12:10
26F：推 acid85c: 只能直接赐姓给有力大名然後直接退位 06/03 15:41
27F：→ acid85c: 这样至少保住足利两个字 06/03 15:41
那不就是猴子求义昭赐姓XD
28F：推 a435007: 上杉宪政：哎呦，楼上说的这个概念我明白，深深明白 06/03 20:29
※ 编辑: cjol (36.232.195.39 台湾), 06/03/2025 23:07:00
29F：推 PAULDAVID: 奉公众我觉得是个人安保+政治支点 数量从来不足以抗衡 06/04 13:36
30F：→ PAULDAVID: 多国大名 但拉一打一搞政争的时候防人掀桌很有用 战国 06/04 13:36
31F：→ PAULDAVID: 中期幕府大族全体失势的情况下就没办法了 06/04 13:36
32F：→ segio: 日本也是很奇怪.被中国早淘汰的分封制竟然一直存续到明治.. 06/05 09:13
33F：推 allen3407: SEGIO 大 也可以说是中国很奇怪 太早进入帝国集权 06/06 00:31
34F：→ Oswyn: 乖乖当神主牌看能不能求全 或以少干翻三好打出自己的天下 06/06 23:41
35F：推 LUDWIN: 後面江户时代就演过一次，结城秀康养父过世後就换回松平了 06/07 06:49
36F：推 LUDWIN: 另外足利幕府本身也没有很看重这些幕众，一旦有事通常都是 06/07 06:51
37F：→ LUDWIN: 开会招集相关大名和有力大名讨论谁出力，久了以後就变成 06/07 06:52
38F：→ LUDWIN: 这几个常来开会的先私下搞定再来开，後来就变成搞定将军 06/07 06:53
39F：→ LUDWIN: 再来开会。。。 06/07 06:53
40F：推 LUDWIN: 前面写错，秀康在晴朝还没往生，移封福井以後就改回松平 06/07 07:00
41F：→ LUDWIN: 搞到晴朝一个七十岁老人还得写信求家康再给一个儿子继承 06/07 07:01
42F：→ LUDWIN: 然後结城五郎八直基就直接改姓回松平(摊手) 06/07 07:03
43F：→ LUDWIN: 在晴朝往生後就改姓回松平，只是附带祭拜结城家而已 06/07 07:04
44F：推 gm79227922: 前面继承人跟权臣问题真的是一直重复loop 什麽关东管 06/07 20:55
45F：→ gm79227922: 领也是 06/07 20:56
46F：→ sdiaa: 本家跟外家差距太大当然会改回来 06/09 10:35
47F：推 ILLwill: 足利幕府没什麽直辖领，都靠全国御料所徵税，但随着时代 06/12 11:38
48F：→ ILLwill: 变迁很容易被地方强夺 06/12 11:38
49F：推 KKyosuke: 御料所其实原本就是直辖领的概念啊 06/12 17:05
50F：推 wcc960: 御料所(公方御料)算室町将军家的直辖领 但就真的少 06/13 01:46
51F：→ wcc960: 所以开徵一堆其它名目的税 土地/房屋/酒造/钱庄/关所/港口 06/13 01:49
52F：→ wcc960: 但控制力低下时就愈来愈收不到 06/13 01:57
53F：→ wcc960: 其中对京都商人的酒屋/土仓役也是主要收入来源 06/13 01:58
54F：→ wcc960: 但中後期几次德政令使其(被倒债)大受打击 连带也重伤税收 06/13 02:01
55F：→ Oswyn: 室町幕府御料所其实很多 毕竟幕府这个组织的各种大小行事、 06/13 10:15
56F：→ Oswyn: 日常生活、自家＆主办的佛事、无足众＆女官等支薪.... 06/13 10:16
57F：→ Oswyn: 加上特殊用途，如政所料所实际上也是将军名下所有，只是划 06/13 10:16
58F：→ Oswyn: 为某职务或用途遂行之用，也是种职务报酬支付方式 06/13 10:16
59F：→ Oswyn: 将军不管实务，御料所都是由代官支配，早期守护也有代管後 06/13 10:16
60F：→ Oswyn: 转向奉公众、奉行人、女官等。加上段钱、酒屋･土仓役 06/13 10:16
61F：→ Oswyn: 所以随幕府、将军的权力衰退，很多被代管的御料所也跟庄园 06/13 10:16
62F：→ Oswyn: 衰退一样的下场。明应政变奉公众解体，事实上也可以解读成 06/13 10:18
63F：→ Oswyn: 很多地方的御料所解体了 06/13 10:19
64F：推 f40075566: 敲碗明应之变跟永正错乱之历史鉴赏 06/13 13:44
65F：推 w5553819: 楼上.新九郎那本的漫画剧情刚好画到这边.可以去看看 06/13 19:17
66F：→ f40075566: 我有看 要到永正错乱还很久 06/14 00:44
67F：推 Landius: 室町的御料所全盛期跟後期差别就颇大,所以後期就变成要嘛 06/16 19:03
68F：→ Landius: 将军大人有地没人管,不然就是没人管逐渐被顺走(?),大人的 06/16 19:04
69F：→ Landius: 钱包也就浅了. 06/16 19:04
70F：推 KKyosuke: 原本那些守护守护代就是负责帮忙管理的代官啊 06/17 02:59
71F：→ KKyosuke: 管着管着就被管进私产里面了 06/17 03:00
72F：推 hazel0093: 足利将军可以考虑建个黄埔军校就可以解决了，首先需要 08/01 15:15
73F：→ hazel0093: 南蛮来个启动资金…… 08/01 15:15