作者ZMittermeyer (ZM)
看板WarringState
標題Re: [閒聊] 武家奉公人是什麼？
時間Tue Feb 25 14:41:03 2025
※ 引述《Oswyn (Oswyn)》之銘言：
: 其實你覺得好就好，如果這種公式很美，可以投論文、出書
: 就會有專家會評論背書，而不是在討論區空談，會淪為嘴砲
講到這裡我可以分享另外一件事
我之前在研究一條家貿易的時候，翻到了日本學界的論戰以及學術流行的演化
恕我完全記不起那些學者的姓名，也不覺得需要記、需要查啊，但脈絡完全屬實
首先，學者A在最早發現了土佐一條家是因為貿易而興起富裕的
他假設：是因為土佐一條家經手了中日之間的勘合貿易才發家
他發現的證據是土佐一條家曾經叫近畿的工匠訂做貿易大寶船
間接證據是，土佐一條家中村御所附近有很多不自然繁榮的跡象
那些東西好像不是土佐窮鄉僻壤付得起的
這個學說流行一陣子之後，最近幾年，學界又把這個假說否定了
否定的原因是學界研究者翻遍當時的官方文書，勘合貿易的帳都在，沒有叫一條家經手
經過諸多文書考古研究，最近學界的共識又變成：土佐一條家貿易興起說是偽說
原因是在勘合貿易的諸多文書裡沒有發現任何一條家經手的跡象
但是你如果真的「等級很強」「等級很高」
你會發現日本這些專業學術界的論戰真的非常無聊超級無聊
因為你只要有看過中文界流行的「海上傭兵」那幾本研究那個時代的著作
就會有一個清楚又簡單的藍圖：那個時代的貿易幾乎都是走私貿易
勘合貿易這種官方貿易佔貿易的總額根本很少
因為東亞海上諸國諸勢力的確長期以來都弄得到一堆日本產品日本貨
流出量驚人
所以勘合貿易沒有紀錄，不能否定土佐一條家是靠貿易興起
甚至，我們如果否定了東亞走私貿易說，單從日本國內貿易的角度來解釋的話
土佐一條家只是做日本國內的海運木材貿易來興起，其實這也是有可能的
所以，以純粹的邏輯而言，「土佐一條家貿易興起說」是沒辦法否定的
一看就知道證據很強的
因為土佐一條家的確有不自然的財富跡象，也有訂做貿易船的鐵證
日本學界用文書考古法，否定勘合貿易，進而否定一條家貿易興起說
這樣的話就不能解釋土佐一條家的錢從哪來，訂做船要幹嘛（吃飽閒著？）
這個小事件的演化，本身就表示了日本現代學術界的腐化，掌握大框架的能力很差
而且不知道為什麼，邏輯好像也很差
在這個網路發達的時代，有興趣又底子很好的私人，可以非常輕易地超越專家的水準
我對於很多歷史解釋誰勝誰負，是「有非常明確的自信的」
就是A對，B不對
我真正感到好奇的是，「為什麼這麼明顯的事情，B可以陷在那種錯誤裡三十年一輩子」
目前我比較拼湊出來的解釋就是
大部分人就是我之前推文說的，「掌握世界的公式原理不夠多」
所以他們會終身活在迷宮裡，構造出一種次文化
比如日本學術圈共識認為：土佐一條家沒有搞貿易，這就是一種次文化
這根本不符合現實，你拿去歐美的史學家，他們也不會認同
但是他們小圈圈的人都是這麼認知
這就叫做次文化
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 45.8.221.45 (日本)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/WarringState/M.1740465665.A.E18.html
1F：→ Oswyn: 不是掌握世界的公式原理不夠多 而是佐證不夠多不夠嚴謹 02/25 15:02
2F：→ Oswyn: 否則你的公式能知道 一條家有不自然的財富跟訂做貿易船嗎 02/25 15:02
3F：→ Oswyn: 現在最紅的是AI 模型訓練是丟大量數據 讓AI學習分析 02/25 15:02
4F：→ Oswyn: 難不成只餵你所謂的世界的公式原理 就能解答歷史嗎 02/25 15:02
5F：→ Oswyn: 除大自然 改變歷史主要因素是人 人心難測 沒有公式能解答 02/25 15:10
6F：→ Oswyn: 前幾天 C_Chat 有人問遊戲能不能完全反映戰國真實服從狀況 02/25 15:12
7F：→ Oswyn: 有可能嗎 牽涉到這麼多人 各自考量、決定 有辦法模擬計算嗎 02/25 15:14
8F：噓 articlebear: 原則上是勿因人廢言啦 但有些人來來去去都那樣 02/25 20:13
9F：噓 hugo7935: 請好好研究史學方法。 02/26 07:25
10F：噓 f40075566: 好的史盲 02/26 09:34
11F：噓 TanLk2000: 好喔你套公式也就可以知道是走私貿易或勘合貿易了嘛， 02/27 04:08
12F：→ TanLk2000: 何必看海上傭兵呢 02/27 04:08
13F：→ ZMittermeyer: 我不是不夠嚴謹 而是人類語言能力不可能完全展開推 02/27 11:33
14F：→ ZMittermeyer: 理過程 例如e=mc^2 如果每次在應用時就要推理一次 02/27 11:34
15F：→ ZMittermeyer: 以我在社群的實驗經驗 推理到一半大部分人就已經迷 02/27 11:34
16F：→ ZMittermeyer: 失了完全忘記題目在證明什麼了 其實大部分的討論也 02/27 11:34
17F：→ ZMittermeyer: 都是這樣 02/27 11:34
18F：→ ZMittermeyer: 非常嚴格的公式驗證過後 其實你就封裝好直接用就好 02/27 11:35
19F：→ ZMittermeyer: 然後我長期在這些專業版 也感到很疑惑 就是我發現 02/27 11:35
20F：→ ZMittermeyer: 一件非常明顯的事情 所謂史料派掌握大框架的能力很 02/27 11:36
21F：→ ZMittermeyer: 不好 甚至是完全脫離常識在建立平行時空 02/27 11:36
22F：→ ZMittermeyer: 脫節程度：台灣中文小眾版>>日文專家>>中文專家>> 02/27 11:37
23F：→ ZMittermeyer: 英美歐專家 02/27 11:37
24F：→ ZMittermeyer: 不過我看你講"人心並難測" 我多多少少開始有點懂 02/27 11:38
25F：→ ZMittermeyer: 你們這派主要就是長年對人經驗對社會經驗太少 所以 02/27 11:38
26F：→ ZMittermeyer: 不懂人心不懂心理對吧 所以才沒辦法掌握那些"公式" 02/27 11:38
27F：→ ZMittermeyer: 因為坦白說我不覺得人心有什麼難測的 人心很有規律 02/27 11:39
28F：→ ZMittermeyer: 而英美人與中文人的對人經驗和社交經驗在成長過程 02/27 11:40
29F：→ ZMittermeyer: 中的確是比日本人和台灣中文人多 這樣就可以兜起來 02/27 11:40
30F：→ ZMittermeyer: 以上就是我在和你對話的過程 我又發現了一條公式 02/27 11:40
31F：→ ZMittermeyer: 長期就是這樣逐漸建構起來的 大致方法就是這樣 02/27 11:40
32F：噓 Oswyn: 所謂的公式 掀開來 一言以蔽之不就只是「我覺得」而已 02/27 14:16
33F：→ Oswyn: 這公式太有人性也太有彈性 也沒有哲學的邏輯與形上 02/27 14:20
34F：→ Oswyn: 不過 你開心就好 02/27 14:21
35F：→ deathcustom: ZM提到歐美學術，我很好奇，我接觸過的歐美社會科學 02/27 15:19
36F：→ deathcustom: 學門講究的一樣是"立論的支持在哪"，通常是實際數據 02/27 15:20
37F：→ deathcustom: 如果是觀點的話就會引用各種正反觀點，一個段落裡面 02/27 15:21
38F：→ deathcustom: 的"我覺得"通常只有10%(一句話)而且還不是直接講 02/27 15:21
39F：→ deathcustom: 起碼我看過的幾食上百篇社會科學與法學的論文裡面， 02/27 15:22
40F：→ deathcustom: 沒看過不需要正反言論分析就直接丟一句"我覺得" 02/27 15:22
41F：→ deathcustom: 如果ZM要提出甚麼"統一場論"等級的學說，那起碼也要 02/27 15:24
42F：→ deathcustom: 有史料文件與實際史跡可以支持吧？ 02/27 15:25
43F：→ deathcustom: 你說這樣一直在討論文獻不實際，但是連文獻都丟一邊 02/27 15:26
44F：→ deathcustom: 真的就只是空想了，也許會是roughly right，但是更可 02/27 15:26
45F：→ deathcustom: 能是totally wrong 02/27 15:26
46F：→ deathcustom: 在土佐一條家的這件事上面，還可以說"有些文獻"支撐 02/27 15:37
47F：→ deathcustom: 但是說到日本中古史關於地方動員的部分，我認為真的 02/27 15:38
48F：→ deathcustom: 需要史料文獻，否則就真的只是空想 02/27 15:38
49F：→ gm79227922: ZM就大都督啊 02/27 23:12
50F：推 rommel1: 其實就是舉證問題 02/28 07:42
51F：推 rommel1: 不像中國的考古,挖到一些大墓,大量的竹簡出土,證據多 02/28 07:45
52F：噓 knightwww: ZM... 03/01 00:33
53F：推 luciferii: 掌握了對人經驗和社交經驗，但是一出現在各討論區就被 03/01 12:00
54F：→ luciferii: 當成亂源，長期從旁觀之，這個說法實在很難讓人信服啊 03/01 12:01
55F：→ ZMittermeyer: 不會啊，因為這裡就是小眾，你們社交經驗很少，經驗 03/02 13:24
56F：→ ZMittermeyer: 少的人是不知道也不會承認自己經驗少的 03/02 13:24
57F：→ ZMittermeyer: PTT現在各版幾乎都沒啥價值 都變成一種次文化 像歷 03/02 13:25
58F：→ ZMittermeyer: 史群組各個版 我覺得喔 我算過 其實就只是20個宅宅 03/02 13:25
59F：→ ZMittermeyer: 的小房間吧 根本毫無意義 03/02 13:25
60F：→ ZMittermeyer: 甚至這種幾十人的群體我覺得都不能稱為"小眾" 03/02 13:26
61F：推 moslaa: 恩恩，認同。我雖然走這種細微考證派 03/05 13:36
62F：→ moslaa: 但也擔憂是不是見樹不見林，但沒辦法，我腦子就長這樣 03/05 13:36
63F：→ moslaa: 最近我很想開一串系列文，但畢竟日常有其他生活要顧 03/05 13:37
64F：→ moslaa: 只能說 盡快寫出來 03/05 13:38
65F：→ moslaa: 然後，因為是系列文的關係，所以在開頭的一到兩篇 03/05 13:38
66F：→ moslaa: 我會先寫系列文的方法論，到時大大惠與批評囉 03/05 13:39
67F：噓 KrisNYC: 好 您的邏輯推理絕對是真理 有錯那一定是考證跟整個學界 03/08 21:44
68F：→ KrisNYC: 的方法邏輯結論都錯了 03/08 21:44
69F：→ wcc960: 原來是老子學派的朋友 老子說了算 03/09 20:50
70F：→ wcc960: 作為可能唯一能讓你打這種嘴砲的地方 還是懷點感激的好 :) 03/09 20:54
71F：→ ZMittermeyer: 我覺得你沒有搞懂自己的立場 是「各位」只能在這裡 03/11 12:11
72F：→ ZMittermeyer: 打嘴炮 我講的東西其實都不是我的創見 而是我看這個 03/11 12:12
73F：→ ZMittermeyer: 世界上眾多大家的綜合表述 也就是說 進不去高等世界 03/11 12:12
74F：→ ZMittermeyer: 的是你們 所以這裡就是你們流浪人唯一能在的地方 03/11 12:12
75F：→ ZMittermeyer: 哈哈 03/11 12:12
76F：→ ZMittermeyer: 我講的東西在歐美學界跟常識差不多 我前幾篇講的 階 03/11 12:13
77F：→ ZMittermeyer: 級與社群的連結 剩餘利潤與貿易 槍砲與封建制的破壞 03/11 12:13
78F：→ ZMittermeyer: 哪個不是小學生級的常識 結果這個版的人都看不懂XD 03/11 12:14
79F：→ ZMittermeyer: 跟考古戀屍僻一樣保著文件不放 把文件視為唯一證據 03/11 12:14
80F：→ ZMittermeyer: 如果美國人跟你這樣辦事這樣思考 那還得了 03/11 12:15
81F：→ wcc960: 樓上愈來愈有金門王風格了 不錯 :) 03/13 01:24
82F：→ ZMittermeyer: 金門王lv.1的話你大概lv.5 03/28 18:54
83F：推 wcc960: 小弟看熱鬧的 怎麼敢跟突破天際到數字不夠用的樓上比較 :) 03/28 23:22
84F：→ wcc960: 且出ptt外就看不到您的活躍 怎麼會這樣呢...? 03/28 23:26
85F：→ wcc960: 能如此豪語之高等世界人竟能不見於ptt之外 是不被允許的吧 03/28 23:29
86F：→ ZMittermeyer: 我在現實世界非常活躍啊 我是工商科技領域的名人 03/29 12:30
87F：→ ZMittermeyer: 創業非常多次 而且成功跨國 各界朋友很多 03/29 12:30
88F：→ ZMittermeyer: 主要是你處在一個魯蛇的小世界裡 所以這種封建小團 03/29 12:30
89F：→ ZMittermeyer: 體 對你而言和外星一樣 你是一輩子看不懂搞不懂的 03/29 12:30
90F：→ ZMittermeyer: 所以日本戰國我是熟悉的非常有把握的 因為這些大名- 03/29 12:32
91F：→ ZMittermeyer: 國人-農民的階級關係 就是工商世界的大公司小公司散 03/29 12:32
92F：→ ZMittermeyer: 戶流民勞工的關係 是完全一模一樣的 我絕不會搞錯 03/29 12:33
93F：→ ZMittermeyer: 現實世界的訊息量永遠是最大的 戰國時代本質上就是 03/29 12:33
94F：→ ZMittermeyer: 一個創業競爭社會 這個社會你光看考古就想了解 非 03/29 12:34
95F：→ ZMittermeyer: 常可笑 這其實和你過去人生有關係 歷史群組多半都是 03/29 12:34
96F：→ ZMittermeyer: 逃避現實的宅男 所以你的認知結構才會等級那麼扁 03/29 12:34
97F：→ ZMittermeyer: 要譬喻對應古今的話 歷史群組的宅男差不多就是戰國 03/29 12:37
98F：→ ZMittermeyer: 裡京都的公家眾 階級一模一樣 03/29 12:37
99F：→ ZMittermeyer: 公家眾最愛的就是把官制排列的整整齊齊 在地圖上靠 03/29 12:37
100F：→ ZMittermeyer: 幻想把國分成上中下近遠國 整整齊齊漂漂亮亮 03/29 12:38
101F：→ ZMittermeyer: 然後高度脫離現實 一輩子只能守在京都一個小區裡 03/29 12:38
102F：→ ZMittermeyer: 差點都忘了我還是政治圈的名人 雖然最近幾年我和民 03/29 12:43
103F：→ ZMittermeyer: 進黨的比較劃清界線 但頭臉人物都是我曾經認識深交 03/29 12:44
104F：→ ZMittermeyer: 的 台灣政治圈真的完全是日本戰國的邏輯啊一模一樣 03/29 12:44
105F：→ ZMittermeyer: 由於我跨越文武兩道很多領域 我猜我比較像細川幽齋 03/29 12:45
106F：→ wcc960: 喔 03/29 16:53
107F：推 moslaa: zm板友的歷史解釋我沒啥問題，這裡我不是要講這個 03/30 18:48
108F：→ moslaa: 我是吃了一驚，怎麼會這裡講自己現實生活的成就 03/30 18:49
109F：→ moslaa: 因為這個很難驗證啊。因為我自己就很會畫虎爛 03/30 18:49
110F：→ moslaa: 所以我對別人在網路講自己如何如何都是抱持高度懷疑眼神 03/30 18:50
111F：→ moslaa: 我想了想，考慮到本板素來算滿好的討論風氣 03/30 18:50
112F：→ moslaa: 原則上我可以當zm板有講的是真的。不過就算是真的， 03/30 18:51
113F：→ moslaa: 這裡講還是不太好啊... 因為呢，網路剛興起的一個理想 03/30 18:51
114F：→ moslaa: 至少是曾經有過的理想，就是討論時可以剝去現實名利金錢的 03/30 18:52
115F：→ moslaa: 干擾 (畢竟人性嘛，看到位高權重者，多半會客氣一點) 03/30 18:53
116F：→ moslaa: 回到論理本質。所以... 總之，就這樣。 03/30 18:53
117F：→ ZMittermeyer: 因為我在PTT網路上的活動已經演化成一種很神奇的狀 03/31 11:08
118F：→ ZMittermeyer: 態 看起來好像是在對話 但其實是自己講給自己聽 03/31 11:08
119F：→ ZMittermeyer: 這是我發明的網路新用法 因為文字化可以梳理腦內的 03/31 11:09
120F：→ ZMittermeyer: 邏輯 所以看到什麼有興趣的 就打一下 好像是在回話 03/31 11:09
121F：→ ZMittermeyer: 實際上其實沒在對話 是在神遊 所以完全誠實 03/31 11:10
122F：→ ZMittermeyer: 什麼都直接講好像是因為安全感太高了 就是我基本上 03/31 11:10
123F：→ ZMittermeyer: 已經搞懂了 ptt的族群是廢到不需要任何警戒的 03/31 11:10
124F：→ ZMittermeyer: 所以這版上的理論我都是自己寫給自己看隨便找個地方 03/31 11:11
125F：→ ZMittermeyer: 寫的 上面那幾篇是我的得意作我滿得意的 03/31 11:12
126F：→ ZMittermeyer: 看得懂的有緣人就當公益啦 看不懂的憐憫你我也沒差 03/31 11:12
127F：推 demeno: 沒在ptt發過言，但在某些歷史討論區我也是被人稱作「史氓 04/07 01:36
128F：→ demeno: 」的存在。雖然明知無用，但看到理性又一次被文獻圍攻還 04/07 01:36
129F：→ demeno: 是忍不住無意義的念叨幾句。年復一年，各個歷史討論區總 04/07 01:36
130F：→ demeno: 是充斥這些史料派，一有質疑他就是上乾貨引用各種文獻， 04/07 01:36
131F：→ demeno: 這些「史學研究者」就是相信「正史>>>野史>>>邏輯」這套 04/07 01:36
132F：→ demeno: 公式，你是永遠沒法說服他的。「昔在帝堯，聰明文思，光 04/07 01:36
133F：→ demeno: 宅天下，將遜於位，讓於虞舜」。想必韓非說出「舜逼堯、 04/07 01:36
134F：→ demeno: 禹逼舜、湯放桀、武王伐紂，此四人者，人臣弒其君者也」 04/07 01:37
135F：→ demeno: 的時候，也是被這幫史學家捧著尚書一頓狂噴吧。這世上有 04/07 01:37
136F：→ demeno: 些真理是不言自明也無需自證的，但真理也叫不醒這些抱著 04/07 01:37
137F：→ demeno: 史書放棄思考的史學家，去也。 04/07 01:37
138F：→ want150: 樓上講的邏輯 是經過公式化可推導的公理 還是你個人的空 04/07 09:42
139F：→ want150: 想？愛講‘你自己的空想‘的話 去寫小說 不要研究歷史 04/07 09:42
140F：→ want150: 不要分不清楚‘邏輯’跟‘自己的空想’的差別 04/07 09:42
141F：推 rommel1: 按照最新的考古,夏商只是部落共主而已,實力衰退就換人 04/07 19:31
142F：→ rommel1: 不同的史料有不同紀載 都是有本的 04/07 19:32
143F：推 rommel1: 考古瓶頸 分不出城的遺址是歸哪個文化所有~~~ 04/07 19:37
144F：推 rommel1: 無法佐證勢力消長 04/07 19:44
145F：→ ZMittermeyer: 那是你個人的解讀瓶頸 遠遠不是什麼考古瓶頸 04/08 23:07
146F：→ ZMittermeyer: 中文世界覺得是謎團的東西在美國都是很已知的東西 04/08 23:07
147F：→ ZMittermeyer: 解讀夏商是部落共主大概是白癡 首先夏與商就是完全 04/08 23:08
148F：→ ZMittermeyer: 不同的東西 商是把外邦人當成食物的專制巫術型帝國 04/08 23:08
149F：→ ZMittermeyer: 共主共你老母 如果你的框架駕馭能力很差 就會出現 04/08 23:09
150F：→ ZMittermeyer: 這種荒謬的情況：有一個考據白痴天外胡來一筆 04/08 23:09
151F：→ ZMittermeyer: 然後另外一白痴說 啊 又一個新發現 04/08 23:09
152F：→ ZMittermeyer: 然後他一輩子的人生就在幻想小說裡推翻來推翻去 從 04/08 23:10
153F：→ ZMittermeyer: 來沒有逼近過現實人類最高理解力水準的1/3 04/08 23:10
154F：→ ZMittermeyer: 你要選擇這種人生我也是尊重 但也太慘了吧 04/08 23:10