作者ZMittermeyer (ZM)
看板WarringState
标题Re: [闲聊] 武家奉公人是什麽？
时间Tue Feb 25 14:41:03 2025
※ 引述《Oswyn (Oswyn)》之铭言：
: 其实你觉得好就好，如果这种公式很美，可以投论文、出书
: 就会有专家会评论背书，而不是在讨论区空谈，会沦为嘴炮
讲到这里我可以分享另外一件事
我之前在研究一条家贸易的时候，翻到了日本学界的论战以及学术流行的演化
恕我完全记不起那些学者的姓名，也不觉得需要记、需要查啊，但脉络完全属实
首先，学者A在最早发现了土佐一条家是因为贸易而兴起富裕的
他假设：是因为土佐一条家经手了中日之间的勘合贸易才发家
他发现的证据是土佐一条家曾经叫近畿的工匠订做贸易大宝船
间接证据是，土佐一条家中村御所附近有很多不自然繁荣的迹象
那些东西好像不是土佐穷乡僻壤付得起的
这个学说流行一阵子之後，最近几年，学界又把这个假说否定了
否定的原因是学界研究者翻遍当时的官方文书，勘合贸易的帐都在，没有叫一条家经手
经过诸多文书考古研究，最近学界的共识又变成：土佐一条家贸易兴起说是伪说
原因是在勘合贸易的诸多文书里没有发现任何一条家经手的迹象
但是你如果真的「等级很强」「等级很高」
你会发现日本这些专业学术界的论战真的非常无聊超级无聊
因为你只要有看过中文界流行的「海上佣兵」那几本研究那个时代的着作
就会有一个清楚又简单的蓝图：那个时代的贸易几乎都是走私贸易
勘合贸易这种官方贸易占贸易的总额根本很少
因为东亚海上诸国诸势力的确长期以来都弄得到一堆日本产品日本货
流出量惊人
所以勘合贸易没有纪录，不能否定土佐一条家是靠贸易兴起
甚至，我们如果否定了东亚走私贸易说，单从日本国内贸易的角度来解释的话
土佐一条家只是做日本国内的海运木材贸易来兴起，其实这也是有可能的
所以，以纯粹的逻辑而言，「土佐一条家贸易兴起说」是没办法否定的
一看就知道证据很强的
因为土佐一条家的确有不自然的财富迹象，也有订做贸易船的铁证
日本学界用文书考古法，否定勘合贸易，进而否定一条家贸易兴起说
这样的话就不能解释土佐一条家的钱从哪来，订做船要干嘛（吃饱闲着？）
这个小事件的演化，本身就表示了日本现代学术界的腐化，掌握大框架的能力很差
而且不知道为什麽，逻辑好像也很差
在这个网路发达的时代，有兴趣又底子很好的私人，可以非常轻易地超越专家的水准
我对於很多历史解释谁胜谁负，是「有非常明确的自信的」
就是A对，B不对
我真正感到好奇的是，「为什麽这麽明显的事情，B可以陷在那种错误里三十年一辈子」
目前我比较拼凑出来的解释就是
大部分人就是我之前推文说的，「掌握世界的公式原理不够多」
所以他们会终身活在迷宫里，构造出一种次文化
比如日本学术圈共识认为：土佐一条家没有搞贸易，这就是一种次文化
这根本不符合现实，你拿去欧美的史学家，他们也不会认同
但是他们小圈圈的人都是这麽认知
这就叫做次文化
--
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1F：→ Oswyn: 不是掌握世界的公式原理不够多 而是佐证不够多不够严谨 02/25 15:02
2F：→ Oswyn: 否则你的公式能知道 一条家有不自然的财富跟订做贸易船吗 02/25 15:02
3F：→ Oswyn: 现在最红的是AI 模型训练是丢大量数据 让AI学习分析 02/25 15:02
4F：→ Oswyn: 难不成只喂你所谓的世界的公式原理 就能解答历史吗 02/25 15:02
5F：→ Oswyn: 除大自然 改变历史主要因素是人 人心难测 没有公式能解答 02/25 15:10
6F：→ Oswyn: 前几天 C_Chat 有人问游戏能不能完全反映战国真实服从状况 02/25 15:12
7F：→ Oswyn: 有可能吗 牵涉到这麽多人 各自考量、决定 有办法模拟计算吗 02/25 15:14
8F：嘘 articlebear: 原则上是勿因人废言啦 但有些人来来去去都那样 02/25 20:13
9F：嘘 hugo7935: 请好好研究史学方法。 02/26 07:25
10F：嘘 f40075566: 好的史盲 02/26 09:34
11F：嘘 TanLk2000: 好喔你套公式也就可以知道是走私贸易或勘合贸易了嘛， 02/27 04:08
12F：→ TanLk2000: 何必看海上佣兵呢 02/27 04:08
13F：→ ZMittermeyer: 我不是不够严谨 而是人类语言能力不可能完全展开推 02/27 11:33
14F：→ ZMittermeyer: 理过程 例如e=mc^2 如果每次在应用时就要推理一次 02/27 11:34
15F：→ ZMittermeyer: 以我在社群的实验经验 推理到一半大部分人就已经迷 02/27 11:34
16F：→ ZMittermeyer: 失了完全忘记题目在证明什麽了 其实大部分的讨论也 02/27 11:34
17F：→ ZMittermeyer: 都是这样 02/27 11:34
18F：→ ZMittermeyer: 非常严格的公式验证过後 其实你就封装好直接用就好 02/27 11:35
19F：→ ZMittermeyer: 然後我长期在这些专业版 也感到很疑惑 就是我发现 02/27 11:35
20F：→ ZMittermeyer: 一件非常明显的事情 所谓史料派掌握大框架的能力很 02/27 11:36
21F：→ ZMittermeyer: 不好 甚至是完全脱离常识在建立平行时空 02/27 11:36
22F：→ ZMittermeyer: 脱节程度：台湾中文小众版>>日文专家>>中文专家>> 02/27 11:37
23F：→ ZMittermeyer: 英美欧专家 02/27 11:37
24F：→ ZMittermeyer: 不过我看你讲"人心并难测" 我多多少少开始有点懂 02/27 11:38
25F：→ ZMittermeyer: 你们这派主要就是长年对人经验对社会经验太少 所以 02/27 11:38
26F：→ ZMittermeyer: 不懂人心不懂心理对吧 所以才没办法掌握那些"公式" 02/27 11:38
27F：→ ZMittermeyer: 因为坦白说我不觉得人心有什麽难测的 人心很有规律 02/27 11:39
28F：→ ZMittermeyer: 而英美人与中文人的对人经验和社交经验在成长过程 02/27 11:40
29F：→ ZMittermeyer: 中的确是比日本人和台湾中文人多 这样就可以兜起来 02/27 11:40
30F：→ ZMittermeyer: 以上就是我在和你对话的过程 我又发现了一条公式 02/27 11:40
31F：→ ZMittermeyer: 长期就是这样逐渐建构起来的 大致方法就是这样 02/27 11:40
32F：嘘 Oswyn: 所谓的公式 掀开来 一言以蔽之不就只是「我觉得」而已 02/27 14:16
33F：→ Oswyn: 这公式太有人性也太有弹性 也没有哲学的逻辑与形上 02/27 14:20
34F：→ Oswyn: 不过 你开心就好 02/27 14:21
35F：→ deathcustom: ZM提到欧美学术，我很好奇，我接触过的欧美社会科学 02/27 15:19
36F：→ deathcustom: 学门讲究的一样是"立论的支持在哪"，通常是实际数据 02/27 15:20
37F：→ deathcustom: 如果是观点的话就会引用各种正反观点，一个段落里面 02/27 15:21
38F：→ deathcustom: 的"我觉得"通常只有10%(一句话)而且还不是直接讲 02/27 15:21
39F：→ deathcustom: 起码我看过的几食上百篇社会科学与法学的论文里面， 02/27 15:22
40F：→ deathcustom: 没看过不需要正反言论分析就直接丢一句"我觉得" 02/27 15:22
41F：→ deathcustom: 如果ZM要提出甚麽"统一场论"等级的学说，那起码也要 02/27 15:24
42F：→ deathcustom: 有史料文件与实际史迹可以支持吧？ 02/27 15:25
43F：→ deathcustom: 你说这样一直在讨论文献不实际，但是连文献都丢一边 02/27 15:26
44F：→ deathcustom: 真的就只是空想了，也许会是roughly right，但是更可 02/27 15:26
45F：→ deathcustom: 能是totally wrong 02/27 15:26
46F：→ deathcustom: 在土佐一条家的这件事上面，还可以说"有些文献"支撑 02/27 15:37
47F：→ deathcustom: 但是说到日本中古史关於地方动员的部分，我认为真的 02/27 15:38
48F：→ deathcustom: 需要史料文献，否则就真的只是空想 02/27 15:38
49F：→ gm79227922: ZM就大都督啊 02/27 23:12
50F：推 rommel1: 其实就是举证问题 02/28 07:42
51F：推 rommel1: 不像中国的考古,挖到一些大墓,大量的竹简出土,证据多 02/28 07:45
52F：嘘 knightwww: ZM... 03/01 00:33
53F：推 luciferii: 掌握了对人经验和社交经验，但是一出现在各讨论区就被 03/01 12:00
54F：→ luciferii: 当成乱源，长期从旁观之，这个说法实在很难让人信服啊 03/01 12:01
55F：→ ZMittermeyer: 不会啊，因为这里就是小众，你们社交经验很少，经验 03/02 13:24
56F：→ ZMittermeyer: 少的人是不知道也不会承认自己经验少的 03/02 13:24
57F：→ ZMittermeyer: PTT现在各版几乎都没啥价值 都变成一种次文化 像历 03/02 13:25
58F：→ ZMittermeyer: 史群组各个版 我觉得喔 我算过 其实就只是20个宅宅 03/02 13:25
59F：→ ZMittermeyer: 的小房间吧 根本毫无意义 03/02 13:25
60F：→ ZMittermeyer: 甚至这种几十人的群体我觉得都不能称为"小众" 03/02 13:26
61F：推 moslaa: 恩恩，认同。我虽然走这种细微考证派 03/05 13:36
62F：→ moslaa: 但也担忧是不是见树不见林，但没办法，我脑子就长这样 03/05 13:36
63F：→ moslaa: 最近我很想开一串系列文，但毕竟日常有其他生活要顾 03/05 13:37
64F：→ moslaa: 只能说 尽快写出来 03/05 13:38
65F：→ moslaa: 然後，因为是系列文的关系，所以在开头的一到两篇 03/05 13:38
66F：→ moslaa: 我会先写系列文的方法论，到时大大惠与批评罗 03/05 13:39
67F：嘘 KrisNYC: 好 您的逻辑推理绝对是真理 有错那一定是考证跟整个学界 03/08 21:44
68F：→ KrisNYC: 的方法逻辑结论都错了 03/08 21:44
69F：→ wcc960: 原来是老子学派的朋友 老子说了算 03/09 20:50
70F：→ wcc960: 作为可能唯一能让你打这种嘴炮的地方 还是怀点感激的好 :) 03/09 20:54
71F：→ ZMittermeyer: 我觉得你没有搞懂自己的立场 是「各位」只能在这里 03/11 12:11
72F：→ ZMittermeyer: 打嘴炮 我讲的东西其实都不是我的创见 而是我看这个 03/11 12:12
73F：→ ZMittermeyer: 世界上众多大家的综合表述 也就是说 进不去高等世界 03/11 12:12
74F：→ ZMittermeyer: 的是你们 所以这里就是你们流浪人唯一能在的地方 03/11 12:12
75F：→ ZMittermeyer: 哈哈 03/11 12:12
76F：→ ZMittermeyer: 我讲的东西在欧美学界跟常识差不多 我前几篇讲的 阶 03/11 12:13
77F：→ ZMittermeyer: 级与社群的连结 剩余利润与贸易 枪炮与封建制的破坏 03/11 12:13
78F：→ ZMittermeyer: 哪个不是小学生级的常识 结果这个版的人都看不懂XD 03/11 12:14
79F：→ ZMittermeyer: 跟考古恋屍僻一样保着文件不放 把文件视为唯一证据 03/11 12:14
80F：→ ZMittermeyer: 如果美国人跟你这样办事这样思考 那还得了 03/11 12:15
81F：→ wcc960: 楼上愈来愈有金门王风格了 不错 :) 03/13 01:24
82F：→ ZMittermeyer: 金门王lv.1的话你大概lv.5 03/28 18:54
83F：推 wcc960: 小弟看热闹的 怎麽敢跟突破天际到数字不够用的楼上比较 :) 03/28 23:22
84F：→ wcc960: 且出ptt外就看不到您的活跃 怎麽会这样呢...? 03/28 23:26
85F：→ wcc960: 能如此豪语之高等世界人竟能不见於ptt之外 是不被允许的吧 03/28 23:29
86F：→ ZMittermeyer: 我在现实世界非常活跃啊 我是工商科技领域的名人 03/29 12:30
87F：→ ZMittermeyer: 创业非常多次 而且成功跨国 各界朋友很多 03/29 12:30
88F：→ ZMittermeyer: 主要是你处在一个鲁蛇的小世界里 所以这种封建小团 03/29 12:30
89F：→ ZMittermeyer: 体 对你而言和外星一样 你是一辈子看不懂搞不懂的 03/29 12:30
90F：→ ZMittermeyer: 所以日本战国我是熟悉的非常有把握的 因为这些大名- 03/29 12:32
91F：→ ZMittermeyer: 国人-农民的阶级关系 就是工商世界的大公司小公司散 03/29 12:32
92F：→ ZMittermeyer: 户流民劳工的关系 是完全一模一样的 我绝不会搞错 03/29 12:33
93F：→ ZMittermeyer: 现实世界的讯息量永远是最大的 战国时代本质上就是 03/29 12:33
94F：→ ZMittermeyer: 一个创业竞争社会 这个社会你光看考古就想了解 非 03/29 12:34
95F：→ ZMittermeyer: 常可笑 这其实和你过去人生有关系 历史群组多半都是 03/29 12:34
96F：→ ZMittermeyer: 逃避现实的宅男 所以你的认知结构才会等级那麽扁 03/29 12:34
97F：→ ZMittermeyer: 要譬喻对应古今的话 历史群组的宅男差不多就是战国 03/29 12:37
98F：→ ZMittermeyer: 里京都的公家众 阶级一模一样 03/29 12:37
99F：→ ZMittermeyer: 公家众最爱的就是把官制排列的整整齐齐 在地图上靠 03/29 12:37
100F：→ ZMittermeyer: 幻想把国分成上中下近远国 整整齐齐漂漂亮亮 03/29 12:38
101F：→ ZMittermeyer: 然後高度脱离现实 一辈子只能守在京都一个小区里 03/29 12:38
102F：→ ZMittermeyer: 差点都忘了我还是政治圈的名人 虽然最近几年我和民 03/29 12:43
103F：→ ZMittermeyer: 进党的比较划清界线 但头脸人物都是我曾经认识深交 03/29 12:44
104F：→ ZMittermeyer: 的 台湾政治圈真的完全是日本战国的逻辑啊一模一样 03/29 12:44
105F：→ ZMittermeyer: 由於我跨越文武两道很多领域 我猜我比较像细川幽斋 03/29 12:45
106F：→ wcc960: 喔 03/29 16:53
107F：推 moslaa: zm板友的历史解释我没啥问题，这里我不是要讲这个 03/30 18:48
108F：→ moslaa: 我是吃了一惊，怎麽会这里讲自己现实生活的成就 03/30 18:49
109F：→ moslaa: 因为这个很难验证啊。因为我自己就很会画虎烂 03/30 18:49
110F：→ moslaa: 所以我对别人在网路讲自己如何如何都是抱持高度怀疑眼神 03/30 18:50
111F：→ moslaa: 我想了想，考虑到本板素来算满好的讨论风气 03/30 18:50
112F：→ moslaa: 原则上我可以当zm板有讲的是真的。不过就算是真的， 03/30 18:51
113F：→ moslaa: 这里讲还是不太好啊... 因为呢，网路刚兴起的一个理想 03/30 18:51
114F：→ moslaa: 至少是曾经有过的理想，就是讨论时可以剥去现实名利金钱的 03/30 18:52
115F：→ moslaa: 干扰 (毕竟人性嘛，看到位高权重者，多半会客气一点) 03/30 18:53
116F：→ moslaa: 回到论理本质。所以... 总之，就这样。 03/30 18:53
117F：→ ZMittermeyer: 因为我在PTT网路上的活动已经演化成一种很神奇的状 03/31 11:08
118F：→ ZMittermeyer: 态 看起来好像是在对话 但其实是自己讲给自己听 03/31 11:08
119F：→ ZMittermeyer: 这是我发明的网路新用法 因为文字化可以梳理脑内的 03/31 11:09
120F：→ ZMittermeyer: 逻辑 所以看到什麽有兴趣的 就打一下 好像是在回话 03/31 11:09
121F：→ ZMittermeyer: 实际上其实没在对话 是在神游 所以完全诚实 03/31 11:10
122F：→ ZMittermeyer: 什麽都直接讲好像是因为安全感太高了 就是我基本上 03/31 11:10
123F：→ ZMittermeyer: 已经搞懂了 ptt的族群是废到不需要任何警戒的 03/31 11:10
124F：→ ZMittermeyer: 所以这版上的理论我都是自己写给自己看随便找个地方 03/31 11:11
125F：→ ZMittermeyer: 写的 上面那几篇是我的得意作我满得意的 03/31 11:12
126F：→ ZMittermeyer: 看得懂的有缘人就当公益啦 看不懂的怜悯你我也没差 03/31 11:12
127F：推 demeno: 没在ptt发过言，但在某些历史讨论区我也是被人称作「史氓 04/07 01:36
128F：→ demeno: 」的存在。虽然明知无用，但看到理性又一次被文献围攻还 04/07 01:36
129F：→ demeno: 是忍不住无意义的念叨几句。年复一年，各个历史讨论区总 04/07 01:36
130F：→ demeno: 是充斥这些史料派，一有质疑他就是上乾货引用各种文献， 04/07 01:36
131F：→ demeno: 这些「史学研究者」就是相信「正史>>>野史>>>逻辑」这套 04/07 01:36
132F：→ demeno: 公式，你是永远没法说服他的。「昔在帝尧，聪明文思，光 04/07 01:36
133F：→ demeno: 宅天下，将逊於位，让於虞舜」。想必韩非说出「舜逼尧、 04/07 01:36
134F：→ demeno: 禹逼舜、汤放桀、武王伐纣，此四人者，人臣弑其君者也」 04/07 01:37
135F：→ demeno: 的时候，也是被这帮史学家捧着尚书一顿狂喷吧。这世上有 04/07 01:37
136F：→ demeno: 些真理是不言自明也无需自证的，但真理也叫不醒这些抱着 04/07 01:37
137F：→ demeno: 史书放弃思考的史学家，去也。 04/07 01:37
138F：→ want150: 楼上讲的逻辑 是经过公式化可推导的公理 还是你个人的空 04/07 09:42
139F：→ want150: 想？爱讲‘你自己的空想‘的话 去写小说 不要研究历史 04/07 09:42
140F：→ want150: 不要分不清楚‘逻辑’跟‘自己的空想’的差别 04/07 09:42
141F：推 rommel1: 按照最新的考古,夏商只是部落共主而已,实力衰退就换人 04/07 19:31
142F：→ rommel1: 不同的史料有不同纪载 都是有本的 04/07 19:32
143F：推 rommel1: 考古瓶颈 分不出城的遗址是归哪个文化所有~~~ 04/07 19:37
144F：推 rommel1: 无法佐证势力消长 04/07 19:44
145F：→ ZMittermeyer: 那是你个人的解读瓶颈 远远不是什麽考古瓶颈 04/08 23:07
146F：→ ZMittermeyer: 中文世界觉得是谜团的东西在美国都是很已知的东西 04/08 23:07
147F：→ ZMittermeyer: 解读夏商是部落共主大概是白痴 首先夏与商就是完全 04/08 23:08
148F：→ ZMittermeyer: 不同的东西 商是把外邦人当成食物的专制巫术型帝国 04/08 23:08
149F：→ ZMittermeyer: 共主共你老母 如果你的框架驾驭能力很差 就会出现 04/08 23:09
150F：→ ZMittermeyer: 这种荒谬的情况：有一个考据白痴天外胡来一笔 04/08 23:09
151F：→ ZMittermeyer: 然後另外一白痴说 啊 又一个新发现 04/08 23:09
152F：→ ZMittermeyer: 然後他一辈子的人生就在幻想小说里推翻来推翻去 从 04/08 23:10
153F：→ ZMittermeyer: 来没有逼近过现实人类最高理解力水准的1/3 04/08 23:10
154F：→ ZMittermeyer: 你要选择这种人生我也是尊重 但也太惨了吧 04/08 23:10