作者cjol (勤樸)
看板WarringState
標題[閒聊] 稱霸關東會比西進上洛還困難
時間Wed Feb 19 21:28:27 2025
https://reurl.cc/r3WZvO
如影片所言
對今川家而言
東邊的虎獅不好惹
所以才有甲駿相同盟
保障日後西進
連維基百科對織德同盟也有類似見解，
見:
https://reurl.cc/86m5v7
此同盟造就信長沒有後顧之憂，成功上洛並向西擴張。
而家康附近的今川氏、武田氏、北條氏等經濟與兵力都在德川之上，
因此無法像信長一般擴大勢力。
事實也是信長西進成功
反觀在關東群雄相爭不下
武田最後也是轉向上洛但時機已晚
上杉成為關東管領卻無法打下北條
晚年西向也不了了之
最後北條終於成為關東霸主，
軍隊數萬蛋糕2、3百萬石威震關八州
但太晚成形，沒多久就被天下人猴子搞定
遊戲信長野望似乎也是同樣看法
上洛往西蛋糕(石高)好吃領地迅速大增
吞肥肉切豆腐當天下人笑呵呵
在關東混對手難啃且CP值低?!
但板上卻有不同見解，見
#1bOhML2G:
1F：→ YummyYummy: 實際上信長最痛的是長島一向一揆 一門眾死傷慘重 跟顯11/27 19:35
2F：→ YummyYummy: 如的戰線最持久 然後妹夫背刺最危急最可能滅團 反而是11/27 19:35
3F：→ YummyYummy: 龍虎獅沒這麼驚險11/27 19:35
4F：噓 rx79bd1: 你當反信長包圍網是塑膠嗎？11/28 07:57
想請益
西進真的相較容易且CP值高?
反之，要在關東出頭
真的比上洛還難
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英國老人在海關翻找護照，動作很慢找了很久，女海關尖酸的問：你來過法國？
英國老頭說：我只來過一次。女海關更尖酸的問：你來過怎麼不知道提前拿護照？
老頭：我上次來時沒檢查護照。
女海關高聲叫道：不可能！英國佬來法國我們永遠都要檢查護照！
老頭：44年登陸時候，海灘上可一個法國人沒見著...
旁邊德國老頭說：是的，這個我能證明，當時灘頭確實一個法國人都沒有...
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5F：推 Oswyn: 沒 這要看各自的戰略目標與高度為何吧 要講德川是否吃虧 02/19 21:46
6F：→ Oswyn: 松平元康當下的目標是什?天下、還是活下來？選錯早就收盤了 02/19 21:47
7F：→ Oswyn: 上洛。近畿有三好s，要是easy早就被誰啃了還能留給信長吃嗎 02/19 21:50
8F：→ Oswyn: 像六角這種老牌，是誰送妹結盟，就能一波吞掉的嗎 02/19 21:53
9F：→ Oswyn: 要我說的話，傳統大名的傳統玩法，限制了自己的擴張能力 02/19 21:55
10F：→ Oswyn: 你開/console 幫他們換到尾張開局，也變出不什麼新花樣 02/19 21:57
應該說是放到駿河開局
看議員到底該爭霸關東還是西向上洛
11F：→ cxzqwer: 信長能快速收攏近畿勢力是建立在一連串實力與運氣上 02/19 22:09
12F：→ cxzqwer: 三好長慶活久一點/刀根坂追擊吃大虧/秀吉發配播磨扛不住 02/19 22:10
13F：→ cxzqwer: 毛利 很多事情小細節發展不順是會滾雪球變劣勢 02/19 22:10
14F：→ cxzqwer: 別的不說 金崎逃不掉就全團栽在北近江了 02/19 22:12
15F：推 sdiaa: 不能看信長發展快 就說這裡軟... 02/19 22:59
16F：推 KrisNYC: 我在想到底關八州沼澤狀態收斂到可以處理是什麼時候 02/19 23:05
17F：→ KrisNYC: 畢竟一直到秀吉移封狸貓的時候他都不覺得那邊能處理 02/19 23:06
18F：推 KKyosuke: 真要說起來 北條從零開始稱霸關東花的時間可短了... 02/20 09:33
19F：推 karl7238: 沒錯，把龍虎獅丟到尾張也沒人能玩得像信長這麼轉 02/20 10:29
那把信長放到甲斐還越後難道就可以玩!?
20F：推 Eldnine: 這問題不一定吧 怎不說信長強運 02/20 11:02
21F：推 ZMittermeyer: 的確如此，這裡面的秘密就是地方組織凝聚力的差別 02/20 11:15
22F：→ ZMittermeyer: 西國與近畿是日本文明比較早發展的區域，商業比較重 02/20 11:15
23F：→ ZMittermeyer: 更習慣於文鬥，組織凝聚力相對較低，關東是新開發區 02/20 11:15
24F：→ ZMittermeyer: 關東平原上的人都是美國西部平原那種自衛拓荒農家 02/20 11:16
25F：→ ZMittermeyer: 所以攻略關東很困難，人人有槍，但近畿附近的戰鬥就 02/20 11:16
26F：→ ZMittermeyer: 很多都是潰散的，像信長上洛，諸勢力都是鳥獸散，戰 02/20 11:17
27F：→ ZMittermeyer: 鬥很少。 02/20 11:17
28F：→ ZMittermeyer: 粗糙來說，西國是錢的世界，東國是米與兵的世界 02/20 11:18
29F：→ ZMittermeyer: 豐臣家用錢治理，德川家用石高治理，都有東西之分 02/20 11:19
30F：→ ZMittermeyer: 現代很多研究者搞不懂九州很多勢力石高那麼少為什麼 02/20 11:19
31F：→ ZMittermeyer: 卻是在江戶幕府裡等級很高的大大名，當然是因為，那 02/20 11:19
32F：→ ZMittermeyer: 些九州勢力都有港，貿易賺超多錢，石高不準 02/20 11:20
33F：→ ZMittermeyer: 信長電玩只表現出農業邏輯沒有很好的反應出錢與貿易 02/20 11:21
34F：→ ZMittermeyer: 至於本願寺，宗教勢力當然組織凝聚力很高，一向宗 02/20 11:24
35F：→ ZMittermeyer: 是類似塔利班與明教的邪教，教義簡單低水平擴張快 02/20 11:25
36F：→ ZMittermeyer: 三英傑與龍虎都在日本東西交界的中央區，又有錢又有 02/20 11:28
37F：→ ZMittermeyer: 兵，其實這個地緣優勢才是他們崛起的真正秘密 02/20 11:28
38F：→ Oswyn: 石高 單純解釋＝田地面積x生產係數，換算出來的米產出值 02/20 15:12
39F：→ Oswyn: 但 石高制 連米之外的啊哩不達產出，也全都換算成石高計算 02/20 15:12
40F：推 KrisNYC: ..... 02/20 17:19
41F：→ KrisNYC: 歡迎討論但是確實石高是有某種程度反映貿易與礦產的 02/20 17:20
42F：推 ZMittermeyer: 那種計算有個毛用阿，和台灣地價的「公告地價」一樣 02/20 18:48
43F：→ ZMittermeyer: 的東西OK? 用米邏輯框定財務貿易本身就很荒謬 02/20 18:48
44F：→ ZMittermeyer: 貿易是錢滾錢的動態東西 02/20 18:49
45F：→ ZMittermeyer: 而且不是商人本人，外人絕對不知道真正價值多少 02/20 18:50
46F：推 ZMittermeyer: 說起來幕末強藩的改革，還不就是靠貿易，才逃過幕府 02/20 19:00
47F：→ ZMittermeyer: 的監視，錢是非常難算清的很好藏的 02/20 19:00
48F：→ Oswyn: 有毛用 但人家就是這麼用啊 不然樓上是想填補日本歷史嗎 02/20 19:05
49F：→ Oswyn: 江戸時代也一堆經世學者在哭米本位制度不好，但制度就這樣 02/20 19:10
50F：→ Oswyn: 但跟神君、祖制扯上，就一個僵 不過這跟戰国時代東西沒什關 02/20 19:13
51F：→ Oswyn: 不然除了織豊系，關東跟其他地方也大多走貫高制 02/20 19:14
52F：→ Oswyn: 還不是被石高制打趴，因時制宜而已 02/20 19:14
53F：→ Oswyn: 而且石高制不單只跟石高有關 是跟檢地、簡化中間層剝削 02/20 19:21
54F：→ Oswyn: 到最後是切斷中下層給人與給地間的連繫的一整個系統 02/20 19:21
55F：推 ZMittermeyer: 不是，你說的是官制，官制是高度脫離現實的，我說的 02/20 19:24
56F：→ ZMittermeyer: 是真正的形勢與真正的實力。 02/20 19:24
57F：→ Oswyn: 考慮戰国歷史的現實 我們也根本不去用管什石高啊 02/20 19:33
58F：→ Oswyn: 出兵、後勤跟上、壓倒敵方 對手投降或被滅 02/20 19:33
59F：→ Oswyn: 就像我之前PO的秀吉「御前帳」＆太閤檢地系列文，你不用知 02/20 19:34
60F：→ Oswyn: 道島津怎麼檢地，也能聊島津是怎被太閤大軍壓垮的 02/20 19:35
61F：→ Oswyn: 但理解檢地是怎回事 就能知秀吉大軍遠征靠的是檢地生藏入地 02/20 19:37
62F：→ Oswyn: 有看檢地系列文 就會知道最後的石高／軍役是調整出來的 02/20 19:38
63F：→ Oswyn: 所以各家年貢 有的抽3:7、也有5:5、6:4不等 02/20 19:40
※ 編輯: cjol (36.232.204.170 臺灣), 02/20/2025 20:43:08
64F：→ ZMittermeyer: 本題目是關東比西進難 我認同 因為關東組織力比較高 02/20 21:36
65F：→ ZMittermeyer: 西方因為都搞商業搞錢組織力比較廢 請勿過多離題忘 02/20 21:36
66F：→ ZMittermeyer: 記題目到底在討論什麼 謝謝= = 02/20 21:36
67F：→ ZMittermeyer: 我講的每一句話都是在補充題目 但很多人很容易離題 02/20 21:37
68F：→ ZMittermeyer: 應仁以來每個人都可以上洛 就是京都廢到可以隨便別 02/20 21:37
69F：→ ZMittermeyer: 人進進出出抽抽插插 京都民人口很多都跟裝飾一樣 02/20 21:38
70F：→ ZMittermeyer: 但你在關東要進一城都要搞個兩三代 這就是組織力差 02/20 21:38
71F：→ ZMittermeyer: 別 02/20 21:38
72F：→ ZMittermeyer: 不只京都很廢 近畿一代都很廢 三好也是招四國兵打進 02/20 21:40
73F：→ ZMittermeyer: 去的 四國才是他們家本土 在京都待久了也廢了 02/20 21:40
74F：→ ZMittermeyer: 很簡單的“愈有錢愈廢”跨越時空千古定律 02/20 21:41
75F：→ Oswyn: 秀吉進關東有抵抗的也沒幾個吧 山中城半天倒 除了韮山城撐 02/20 21:57
76F：→ Oswyn: 箱根十城好像過半都直接棄城落跑了不是嗎... 02/20 21:57
77F：→ Oswyn: 我覺的這才是組織力有差別 一城搞兩三代的是能力與實力不足 02/20 21:58
78F：→ ZMittermeyer: 那是戰國後期 發動了多少人ㄚ 這不是能力 有空我開 02/20 21:59
79F：→ ZMittermeyer: 新篇寫一整個完整的 02/20 21:59
80F：→ ZMittermeyer: 奧州其實組織力還比關東更強 02/20 22:00
81F：→ Oswyn: 沒有能力會有實力嗎 像上杉憲政有實力，一直輸到脫褲嗎 02/20 22:04
82F：→ Oswyn: 光看關東管領山内上杉家 噴井 關東的組織力.... 02/20 22:07
83F：→ Oswyn: 河越夜戰這麼前期 大兵力差 還不是噴 算能力還組織力問題? 02/20 22:13
84F：→ segio: 因為信長的樂市樂座動了和尚們的蛋糕.東出也是一樣難打.. 02/21 11:39
85F：噓 TSbb: ptt廢文兼被打臉帳號高手 02/23 14:04
86F：→ borriss: 三木1578~1580 村重比較廢 也撐了一年 02/28 11:58
87F：→ borriss: 就當作因為是多方作戰所以很難好了 02/28 12:00
88F：→ RozenMaidenI: 因為齋藤跟三好剛好沒落而已 信長光美濃就打很久 05/19 15:13