作者cjol (勤朴)
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标题[闲聊] 称霸关东会比西进上洛还困难
时间Wed Feb 19 21:28:27 2025
https://reurl.cc/r3WZvO
如影片所言
对今川家而言
东边的虎狮不好惹
所以才有甲骏相同盟
保障日後西进
连维基百科对织德同盟也有类似见解，
见:
https://reurl.cc/86m5v7
此同盟造就信长没有後顾之忧，成功上洛并向西扩张。
而家康附近的今川氏、武田氏、北条氏等经济与兵力都在德川之上，
因此无法像信长一般扩大势力。
事实也是信长西进成功
反观在关东群雄相争不下
武田最後也是转向上洛但时机已晚
上杉成为关东管领却无法打下北条
晚年西向也不了了之
最後北条终於成为关东霸主，
军队数万蛋糕2、3百万石威震关八州
但太晚成形，没多久就被天下人猴子搞定
游戏信长野望似乎也是同样看法
上洛往西蛋糕(石高)好吃领地迅速大增
吞肥肉切豆腐当天下人笑呵呵
在关东混对手难啃且CP值低?!
但板上却有不同见解，见
#1bOhML2G:
1F：→ YummyYummy: 实际上信长最痛的是长岛一向一揆 一门众死伤惨重 跟显11/27 19:35
2F：→ YummyYummy: 如的战线最持久 然後妹夫背刺最危急最可能灭团 反而是11/27 19:35
3F：→ YummyYummy: 龙虎狮没这麽惊险11/27 19:35
4F：嘘 rx79bd1: 你当反信长包围网是塑胶吗？11/28 07:57
想请益
西进真的相较容易且CP值高?
反之，要在关东出头
真的比上洛还难
--
英国老人在海关翻找护照，动作很慢找了很久，女海关尖酸的问：你来过法国？
英国老头说：我只来过一次。女海关更尖酸的问：你来过怎麽不知道提前拿护照？
老头：我上次来时没检查护照。
女海关高声叫道：不可能！英国佬来法国我们永远都要检查护照！
老头：44年登陆时候，海滩上可一个法国人没见着...
旁边德国老头说：是的，这个我能证明，当时滩头确实一个法国人都没有...
--
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/WarringState/M.1739971710.A.ED1.html
5F：推 Oswyn: 没 这要看各自的战略目标与高度为何吧 要讲德川是否吃亏 02/19 21:46
6F：→ Oswyn: 松平元康当下的目标是什?天下、还是活下来？选错早就收盘了 02/19 21:47
7F：→ Oswyn: 上洛。近畿有三好s，要是easy早就被谁啃了还能留给信长吃吗 02/19 21:50
8F：→ Oswyn: 像六角这种老牌，是谁送妹结盟，就能一波吞掉的吗 02/19 21:53
9F：→ Oswyn: 要我说的话，传统大名的传统玩法，限制了自己的扩张能力 02/19 21:55
10F：→ Oswyn: 你开/console 帮他们换到尾张开局，也变出不什麽新花样 02/19 21:57
应该说是放到骏河开局
看议员到底该争霸关东还是西向上洛
11F：→ cxzqwer: 信长能快速收拢近畿势力是建立在一连串实力与运气上 02/19 22:09
12F：→ cxzqwer: 三好长庆活久一点/刀根坂追击吃大亏/秀吉发配播磨扛不住 02/19 22:10
13F：→ cxzqwer: 毛利 很多事情小细节发展不顺是会滚雪球变劣势 02/19 22:10
14F：→ cxzqwer: 别的不说 金崎逃不掉就全团栽在北近江了 02/19 22:12
15F：推 sdiaa: 不能看信长发展快 就说这里软... 02/19 22:59
16F：推 KrisNYC: 我在想到底关八州沼泽状态收敛到可以处理是什麽时候 02/19 23:05
17F：→ KrisNYC: 毕竟一直到秀吉移封狸猫的时候他都不觉得那边能处理 02/19 23:06
18F：推 KKyosuke: 真要说起来 北条从零开始称霸关东花的时间可短了... 02/20 09:33
19F：推 karl7238: 没错，把龙虎狮丢到尾张也没人能玩得像信长这麽转 02/20 10:29
那把信长放到甲斐还越後难道就可以玩!?
20F：推 Eldnine: 这问题不一定吧 怎不说信长强运 02/20 11:02
21F：推 ZMittermeyer: 的确如此，这里面的秘密就是地方组织凝聚力的差别 02/20 11:15
22F：→ ZMittermeyer: 西国与近畿是日本文明比较早发展的区域，商业比较重 02/20 11:15
23F：→ ZMittermeyer: 更习惯於文斗，组织凝聚力相对较低，关东是新开发区 02/20 11:15
24F：→ ZMittermeyer: 关东平原上的人都是美国西部平原那种自卫拓荒农家 02/20 11:16
25F：→ ZMittermeyer: 所以攻略关东很困难，人人有枪，但近畿附近的战斗就 02/20 11:16
26F：→ ZMittermeyer: 很多都是溃散的，像信长上洛，诸势力都是鸟兽散，战 02/20 11:17
27F：→ ZMittermeyer: 斗很少。 02/20 11:17
28F：→ ZMittermeyer: 粗糙来说，西国是钱的世界，东国是米与兵的世界 02/20 11:18
29F：→ ZMittermeyer: 丰臣家用钱治理，德川家用石高治理，都有东西之分 02/20 11:19
30F：→ ZMittermeyer: 现代很多研究者搞不懂九州很多势力石高那麽少为什麽 02/20 11:19
31F：→ ZMittermeyer: 却是在江户幕府里等级很高的大大名，当然是因为，那 02/20 11:19
32F：→ ZMittermeyer: 些九州势力都有港，贸易赚超多钱，石高不准 02/20 11:20
33F：→ ZMittermeyer: 信长电玩只表现出农业逻辑没有很好的反应出钱与贸易 02/20 11:21
34F：→ ZMittermeyer: 至於本愿寺，宗教势力当然组织凝聚力很高，一向宗 02/20 11:24
35F：→ ZMittermeyer: 是类似塔利班与明教的邪教，教义简单低水平扩张快 02/20 11:25
36F：→ ZMittermeyer: 三英杰与龙虎都在日本东西交界的中央区，又有钱又有 02/20 11:28
37F：→ ZMittermeyer: 兵，其实这个地缘优势才是他们崛起的真正秘密 02/20 11:28
38F：→ Oswyn: 石高 单纯解释＝田地面积x生产系数，换算出来的米产出值 02/20 15:12
39F：→ Oswyn: 但 石高制 连米之外的啊哩不达产出，也全都换算成石高计算 02/20 15:12
40F：推 KrisNYC: ..... 02/20 17:19
41F：→ KrisNYC: 欢迎讨论但是确实石高是有某种程度反映贸易与矿产的 02/20 17:20
42F：推 ZMittermeyer: 那种计算有个毛用阿，和台湾地价的「公告地价」一样 02/20 18:48
43F：→ ZMittermeyer: 的东西OK? 用米逻辑框定财务贸易本身就很荒谬 02/20 18:48
44F：→ ZMittermeyer: 贸易是钱滚钱的动态东西 02/20 18:49
45F：→ ZMittermeyer: 而且不是商人本人，外人绝对不知道真正价值多少 02/20 18:50
46F：推 ZMittermeyer: 说起来幕末强藩的改革，还不就是靠贸易，才逃过幕府 02/20 19:00
47F：→ ZMittermeyer: 的监视，钱是非常难算清的很好藏的 02/20 19:00
48F：→ Oswyn: 有毛用 但人家就是这麽用啊 不然楼上是想填补日本历史吗 02/20 19:05
49F：→ Oswyn: 江戸时代也一堆经世学者在哭米本位制度不好，但制度就这样 02/20 19:10
50F：→ Oswyn: 但跟神君、祖制扯上，就一个僵 不过这跟战国时代东西没什关 02/20 19:13
51F：→ Oswyn: 不然除了织豊系，关东跟其他地方也大多走贯高制 02/20 19:14
52F：→ Oswyn: 还不是被石高制打趴，因时制宜而已 02/20 19:14
53F：→ Oswyn: 而且石高制不单只跟石高有关 是跟检地、简化中间层剥削 02/20 19:21
54F：→ Oswyn: 到最後是切断中下层给人与给地间的连系的一整个系统 02/20 19:21
55F：推 ZMittermeyer: 不是，你说的是官制，官制是高度脱离现实的，我说的 02/20 19:24
56F：→ ZMittermeyer: 是真正的形势与真正的实力。 02/20 19:24
57F：→ Oswyn: 考虑战国历史的现实 我们也根本不去用管什石高啊 02/20 19:33
58F：→ Oswyn: 出兵、後勤跟上、压倒敌方 对手投降或被灭 02/20 19:33
59F：→ Oswyn: 就像我之前PO的秀吉「御前帐」＆太合检地系列文，你不用知 02/20 19:34
60F：→ Oswyn: 道岛津怎麽检地，也能聊岛津是怎被太合大军压垮的 02/20 19:35
61F：→ Oswyn: 但理解检地是怎回事 就能知秀吉大军远征靠的是检地生藏入地 02/20 19:37
62F：→ Oswyn: 有看检地系列文 就会知道最後的石高／军役是调整出来的 02/20 19:38
63F：→ Oswyn: 所以各家年贡 有的抽3:7、也有5:5、6:4不等 02/20 19:40
※ 编辑: cjol (36.232.204.170 台湾), 02/20/2025 20:43:08
64F：→ ZMittermeyer: 本题目是关东比西进难 我认同 因为关东组织力比较高 02/20 21:36
65F：→ ZMittermeyer: 西方因为都搞商业搞钱组织力比较废 请勿过多离题忘 02/20 21:36
66F：→ ZMittermeyer: 记题目到底在讨论什麽 谢谢= = 02/20 21:36
67F：→ ZMittermeyer: 我讲的每一句话都是在补充题目 但很多人很容易离题 02/20 21:37
68F：→ ZMittermeyer: 应仁以来每个人都可以上洛 就是京都废到可以随便别 02/20 21:37
69F：→ ZMittermeyer: 人进进出出抽抽插插 京都民人口很多都跟装饰一样 02/20 21:38
70F：→ ZMittermeyer: 但你在关东要进一城都要搞个两三代 这就是组织力差 02/20 21:38
71F：→ ZMittermeyer: 别 02/20 21:38
72F：→ ZMittermeyer: 不只京都很废 近畿一代都很废 三好也是招四国兵打进 02/20 21:40
73F：→ ZMittermeyer: 去的 四国才是他们家本土 在京都待久了也废了 02/20 21:40
74F：→ ZMittermeyer: 很简单的“愈有钱愈废”跨越时空千古定律 02/20 21:41
75F：→ Oswyn: 秀吉进关东有抵抗的也没几个吧 山中城半天倒 除了韮山城撑 02/20 21:57
76F：→ Oswyn: 箱根十城好像过半都直接弃城落跑了不是吗... 02/20 21:57
77F：→ Oswyn: 我觉的这才是组织力有差别 一城搞两三代的是能力与实力不足 02/20 21:58
78F：→ ZMittermeyer: 那是战国後期 发动了多少人ㄚ 这不是能力 有空我开 02/20 21:59
79F：→ ZMittermeyer: 新篇写一整个完整的 02/20 21:59
80F：→ ZMittermeyer: 奥州其实组织力还比关东更强 02/20 22:00
81F：→ Oswyn: 没有能力会有实力吗 像上杉宪政有实力，一直输到脱裤吗 02/20 22:04
82F：→ Oswyn: 光看关东管领山内上杉家 喷井 关东的组织力.... 02/20 22:07
83F：→ Oswyn: 河越夜战这麽前期 大兵力差 还不是喷 算能力还组织力问题? 02/20 22:13
84F：→ segio: 因为信长的乐市乐座动了和尚们的蛋糕.东出也是一样难打.. 02/21 11:39
85F：嘘 TSbb: ptt废文兼被打脸帐号高手 02/23 14:04
86F：→ borriss: 三木1578~1580 村重比较废 也撑了一年 02/28 11:58
87F：→ borriss: 就当作因为是多方作战所以很难好了 02/28 12:00
88F：→ RozenMaidenI: 因为斋藤跟三好刚好没落而已 信长光美浓就打很久 05/19 15:13