作者Reewalker (報告饅頭班長不夠)
看板WarringState
標題Fw: [閒聊] 為何遷封關東不影響德川家實力
時間Tue Jul 30 18:19:38 2024
作者: Reewalker (報告饅頭班長不夠) 看板: C_Chat
標題: [閒聊] 為何遷封關東不影響德川家實力
時間: Tue Mar 26 19:45:01 2024
玩過信長野望或太閣就知道最後大贏家狸貓
但不同於遊戲
當時遷封可以說是變相懲罰
因遷封而削弱的大名大有人在
離開自己經營多年的根據地
歷代家臣、支持自己的民眾
到了一個陌生的地點
過一條濁水溪就差很多了
何況從三河到關東
別的不說
稅收跟家臣忠誠度度一定會受影響
但德川不僅沒有
反而成為當時最有影響力的大名
全日本僅次猴子
猴子之後更是號令天下
已經沒有人可以跟狸貓抗衡
猴子把狸貓遷封關東其實也有點流放的意味
怎麼卻是反效果？
--
如何嘴砲 反駁對方的重點──◢◣
█確實指出人家論點的錯誤性 ψQSWEET
駁斥──────
◢ ◣█用引言指出對方錯誤或矛盾的地方( █
優質論文)
在嘴砲王 相反的觀點──
◢████◣█列出相反的論點並以事實當證據( █ 辯論社)
應該出現 矛盾────
◢██████◣█列出相反的論點但不加以證實( ██論壇)
的元素 攻擊態度─
◢████████◣█質疑對方的態度和口氣 ( ██匿名版)
人身攻擊↘
偏見↗
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄█攻擊身份和能耐█幹你娘(█ 小朋友)
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1F：→ Israfil: 影響了啊 問題是他自己跑去打韓國 對自己影響更大 反而德 03/26 19:46
2F：→ letyouselfgo: 實際領地其實變大了 只有最初幾年比較辛苦 03/26 19:46
3F：→ Israfil: 川在征韓當中還保存了更多實力 03/26 19:46
4F：推 Y1999: 有影響阿 但他農起來+秀吉自爆+三成開搞 03/26 19:46
5F：推 HarunoYukino: 影響大了，基本上是從頭再來。 03/26 19:47
※ 編輯: Reewalker (117.56.71.43 臺灣), 03/26/2024 19:48:01
6F：推 hoe1101: 你會想到秀吉晚年發瘋嗎 03/26 19:47
7F：→ HarunoYukino: 豐臣原本的打算是要藉由關東刁民來整德川的 03/26 19:47
8F：推 gox1117: 因為是秀吉自己自爆啊 03/26 19:48
9F：推 narumi150729: 初期當然有影響啊，但是德川征韓實時幾乎沒出力 03/26 19:48
10F：推 ballby: 關原之戰又不是德川VS豐臣 03/26 19:48
11F：→ kterry01: 猴子晚年老番顛操作的影響遠比把狸貓遷走還大 03/26 19:48
12F：推 sk050607: 活夠久，而且兒子生的他媽的超多。可以到分封給自己兒 03/26 19:49
13F：→ sk050607: 子孫子。反觀可憐秀吉一個都沒有，只能靠外人。然後樹 03/26 19:49
14F：→ sk050607: 倒猢猻散 03/26 19:49
15F：→ ballby: 是德川+一群支持德川的大名 VS 豐臣+一群支持 03/26 19:49
16F：噓 Faertesi: 不會自己查資料?史盲 03/26 19:49
17F：→ ballby: 豐臣的大名 03/26 19:49
18F：→ narumi150729: 其他大名忙的雞飛狗跳，德川快樂顧自己領地 03/26 19:49
19F：→ SunnyBrian: 三河還造過家康的反，關東轉封剛好切斷這些家臣跟舊 03/26 19:49
20F：→ SunnyBrian: 土地的連結，強化德川的家中統制，然後「流放」的陰 03/26 19:49
21F：→ SunnyBrian: 謀論也不盡成立，征韓期間要有個實力派諸侯可以監視 03/26 19:49
22F：→ kterry01: 關原是德川+反石田 vs 石田+豐臣阿，講白的石田也是迷之 03/26 19:50
23F：→ kterry01: 操作 03/26 19:50
24F：→ SunnyBrian: 鎮壓東日本 03/26 19:50
25F：→ sk050607: 三國袁紹也是死得早，曹操還比他多活16年 03/26 19:50
26F：→ gtfour: 當時都已經禁止諸侯互打了 遷封結果出事的例子只是少數吧 03/26 19:50
27F：推 shinobunodok: 嚴重影響好嗎 那時候關東大部分地方都是荒地還各種 03/26 19:50
28F：→ shinobunodok: 水患 遠遠比不上三河、遠江等原領土 03/26 19:50
29F：→ sk050607: 阿打錯，曹操比袁紹多活18年 03/26 19:51
30F：→ kterry01: 袁紹三個小孩不內亂還有得打，但就是內亂被各個擊破阿 03/26 19:51
31F：推 Y1999: 關原就石田跟武鬥派不合，搞到武鬥派去找大老德川出來喬 03/26 19:52
32F：推 iamoldtwo: 活的久就贏了,家康愛讀三國得到啟發.欺負孤兒寡母 03/26 19:52
33F：→ kterry01: 官渡之戰的影響力也是被誇大的，戰後袁紹還是比曹操強， 03/26 19:52
34F：→ kterry01: 但一樣，迷之操作 03/26 19:52
35F：推 letyouselfgo: 關原東軍一堆都是猴子舊臣 03/26 19:53
36F：→ sk050607: 維基百科上，德川列出來的男生兒子就16個。秀吉要怎麼 03/26 19:53
37F：→ sk050607: 贏？ 03/26 19:53
38F：→ iamoldtwo: 在不夠就反間計.曹操破馬超那招 03/26 19:53
39F：→ sk050607: 再加上3個養子，德川有19個兒子XD 03/26 19:53
40F：→ kterry01: 石田要各大名交人質也是引眾怒阿，細川家不就是了 03/26 19:54
41F：→ kterry01: 說白的把秀次搞死就是這結果了，搞個幼主和機歪石田讓豐 03/26 19:55
42F：→ kterry01: 臣舊臣都不服 03/26 19:55
43F：推 HarunoYukino: 關東刁民基本上就是統治者的惡夢，之前佐久間還誰 03/26 19:55
44F：→ HarunoYukino: 就被關東刁民整死 03/26 19:55
45F：→ kterry01: 狸貓也是見縫插針成功阿 03/26 19:56
46F：推 narumi150729: 袁家內亂還能耗掉曹操六年多,不內亂根本拿袁家沒輒 03/26 19:56
47F：→ HarunoYukino: v秀次那個就是奪嫡之爭的問題 03/26 19:57
48F：推 ooxxman: 德川跟司馬懿一樣，活到最後聲望最高重臣逆襲吃掉老東家 03/26 19:57
49F：→ narumi150729: 袁家雖然官渡倉亭輸一屁,但是要守黃河以北根本輕鬆 03/26 19:57
50F：推 SunnyBrian: 佐佐成政是北九州沒搞定被逼切腹 03/26 19:58
51F：→ HarunoYukino: 要選秀賴，秀次勢力勢必是要連根拔起 03/26 19:58
52F：推 shinobunodok: 關東那時候比較有開發的 其實還是北條控制的小田原 03/26 19:58
53F：→ shinobunodok: 一帶 03/26 19:58
54F：→ kterry01: 姪子不如兒子啊，誰知道搞出人命了 03/26 19:58
55F：噓 Oswyn: 家康的關東移封是加增轉封 石高翻了近倍 經營個十年能不穩? 03/26 19:59
56F：→ Oswyn: 這樣說的話 信長擴張 秀吉上位 新得領地都不能成為骨肉? 03/26 19:59
57F：→ kterry01: 但代價就是自己人都心寒阿 03/26 19:59
58F：→ HarunoYukino: 秀次勢力是很龐大的 03/26 19:59
59F：→ HarunoYukino: 要選秀賴當繼任了話，難保秀次會直接起事 03/26 20:00
60F：→ HarunoYukino: 就跟朱元璋選朱允炆當繼承者， 常系就必須得死 03/26 20:00
61F：→ kterry01: 這當然，但強制拔除秀次派系甚至不給命活的後果就.. 03/26 20:01
62F：→ sln5112: 這是一碼事 狸貓是等老臣都死光才敢出來鬧 03/26 20:01
63F：推 narumi150729: 秀次事件還搞到最上家氣炸，關原直接當東軍 03/26 20:02
64F：推 HarunoYukino: 不，奪嫡之爭的結果 失敗派系的下場基本上只有死 03/26 20:04
65F：→ HarunoYukino: 常系在朱允炆確立當繼承者也是幾乎死絕 03/26 20:05
66F：推 dm03: 當初應該把德川丟信濃才對 03/26 20:05
67F：推 ivo88114: 豐臣後期老番癲操作搞爆才是原因 03/26 20:06
68F：→ dm03: 秀吉最大問題就是一門眾太少 再加上生太少 03/26 20:07
69F：推 narumi150729: 天正壬午之亂後德川就是三遠駿甲信五國大大名啊 03/26 20:08
70F：→ narumi150729: 不然德川哪來的本錢跟猴子打小牧長久手 03/26 20:08
71F：→ kterry01: 到頭來還是要會生阿 03/26 20:12
72F：→ gundam01: 還好狸貓的小孩夠多 03/26 20:13
73F：→ gundam01: 猴子只有一個尷尬 03/26 20:14
74F：→ kterry01: 猴子這麼色後代卻 03/26 20:18
75F：推 HarunoYukino: 猴子的後代有三個 前兩個早夭（活不過元服就死） 03/26 20:19
76F：推 scotttomlee: 只是家康要是沒法整好新領地，那就算秀吉早死也沒本 03/26 20:48
77F：→ scotttomlee: 錢取而代之 03/26 20:48
78F：推 stevenchiang: 秀吉沒想到德川可以把關東爛地變成真正的關東平原 03/26 21:03
79F：推 hit0123: 老狸的內政能力夠把大片沼澤治水成沃野 其他只會打仗的 03/26 21:29
80F：→ hit0123: 武士不能呀 家康老奸巨滑 但內政跟野戰能力就真的強呀 03/26 21:29
81F：推 abcde79961a: 德川：我兒子夠多，不然一個送你嘛(指秀康) 03/26 21:32
82F：推 tf010714: 其實現在的研究指出德川移去關東時沒那麼荒蕪 03/26 21:40
83F：→ tf010714: 江戶的排水工程北條家一直有在作 家康接手完成而已 03/26 21:41
84F：推 jack0123nj: 有影響 但猴子+石田連續把家底搞砸 03/26 21:48
85F：推 sliverexile: 看過新說是關東區域其實沒那麼糟 交通要衝而且靠海 03/26 22:23
86F：→ sliverexile: 秀吉是覺得家康可以治理 家康也順理成章不用出兵 03/26 22:23
87F：推 omegazero: 征韓失利+猴子老番顛對豐臣的傷害遠大於德川 03/27 00:21
88F：→ Bows: 不是什麼生太少，羽柴秀勝沒死基本上就穩一半了 03/27 03:02
89F：→ Bows: 沒有秀次事件+血統純正，石田根本坐不大 03/27 03:02
90F：推 toyamaK52: 接北条家基礎工程 + 調停確實有一套 03/27 05:08
91F：→ toyamaK52: 能阻止佐竹找北条殘黨算舊帳就很厲害了 03/27 05:10
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※ 轉錄者: Reewalker (223.200.17.49 臺灣), 07/30/2024 18:19:38
※ 編輯: Reewalker (223.200.17.49 臺灣), 07/30/2024 18:30:37
92F：推 ssarc: 猴子下面不爭氣 07/30 19:55
93F：推 keny: 命長、老謀深算、一門多、不用征韓、對家是石田 07/30 23:50
94F：→ tenka92417: 小田原征伐後秀吉幫忙把獨立性較強的關東豪族一併收 07/30 23:57
95F：→ tenka92417: 拾了 07/30 23:57
96F：推 ui: 我記得德川家的「奉行」十分優秀，在移駐關東後，在檢地、開發 07/31 07:29
97F：→ ui: 新田、新聚落、建立地方秩序並維持等各方面，表現很好 07/31 07:29
98F：→ ui: 能讓移駐關東的德川家，可以不單方面依靠北條與關東舊士族 07/31 07:30
99F：推 ui: 算是把濱松開發的經驗，移植到江戶，還更加成功了吧 07/31 07:33
100F：→ ZEROMS08: 真的要搞 應該把他踢去九州 給肥後 肥前這些地 07/31 08:43
101F：→ ZEROMS08: 九州刁民跟基督教民 說不定會搞出大民變 07/31 08:45
102F：→ segio: 移封九州陸奧蝦夷都不錯..直接堵路. 07/31 09:19
103F：→ segio: 如果移封蝦夷.想想北海道變日本中心就有種莫名的喜感 07/31 09:20
104F：推 Nemophila: 移去越後也可以啊 下雪直接放假 07/31 09:41
105F：推 evilraistlin: 武鬥派都想直接宰掉三成了...注定他們不可能合作阿 07/31 11:04
106F：→ evilraistlin: 表現上是加封阿 封到爛地就是要逼他跟你拼命了 07/31 11:05
107F：→ evilraistlin: 面 07/31 11:06
108F：→ borriss: 靠代差跟政治力 借力使力才是真的 07/31 13:24
109F：→ sdiaa: 越後慶長檢地才三四十萬石怎麼移阿~家康百萬石以上還要加封 07/31 13:56
110F：推 tenka92417: 用飛地補呀，可惜猴子那個時候還沒學到這招的精髓 07/31 14:11
111F：推 Lansbury: 胡說八道關東很荒 那家康才農幾年就能提升？ 另外小孩就 07/31 20:58
112F：→ Lansbury: 更搞笑了 真正活的有一定年紀而且家康又認同的只有秀忠 07/31 20:58
113F：→ Lansbury: 跟最後三子 07/31 20:58
114F：→ Lansbury: 要不是秀忠就是嫡子算下來加上母親勢力下最高順位 搞不 07/31 21:00
115F：→ Lansbury: 好他也不要他繼承 07/31 21:00
116F：→ Lansbury: 真正問題其實是秀吉以為他公武合一又是頂點 所以穩了 07/31 21:02
117F：→ Lansbury: 他後來對家康是拉拔成左右手比較多 07/31 21:02
118F：→ Lansbury: 那些推文說家康跟挺他的大名vs 秀賴秀吉跟他的大名？ 關 07/31 21:04
119F：→ Lansbury: 原之戰就是因為名義上能用豐臣內戰 所以家康才能號召 大 07/31 21:05
120F：→ Lansbury: 家是討厭三成 07/31 21:05
121F：推 lu3yao: 征韓連東北大名都出兵了 結果家康爽爽的在領地沒事 08/01 11:09
122F：推 lu3yao: 關東應該沒有荒涼吧 鎌倉幕府時代的中心不就在關東嗎 能荒 08/01 11:15
123F：→ lu3yao: 涼到哪去 08/01 11:15
124F：→ sdiaa: 荒涼是相對近畿、西國吧 08/01 14:13
125F：推 w5553819: 另外也要看時代.奧州在源平時號稱小京都.黃金滿地 08/01 18:44
126F：→ w5553819: 被打爛後直接變成殖民前的澳洲XD 08/01 18:45
127F：推 tenshou: 關原會戰明明就是兩邊名義上都是豐臣家臣互打 08/01 20:09
128F：推 Landius: 應該說坂東開發度比較高的應該是鎌倉以來的相模,接著是武 08/01 20:50
129F：→ Landius: 藏,但真正搞都更反而也是江戶幕府了. 08/01 20:54
130F：→ borriss: 去年大河就導入練度概念(X) 打到後來就變最強傳說了(X 08/01 21:19
131F：→ borriss: 關原後三傑死光光 就只能靠名氣壓人了(X 08/01 21:21
132F：推 clarksnow: 狸貓可是投入了很多心力在作基礎建設啊 08/01 22:22
133F：推 Eijidate: 秀吉應該讓家康去九州~ 保證征韓完家康再起不能 08/02 09:23
134F：→ sdiaa: 派家康征朝到時候領賞封個漢城一千萬石 更尾大不甩~ 08/02 17:09
135F：推 YummyYummy: 要移封大概就要全九州給家康了 就算征韓耗掉家康很大 08/03 23:29
136F：→ YummyYummy: 他回家還是近 最後秀吉還是死了 家康還是會分裂天下 08/03 23:29
137F：→ YummyYummy: 只是這次家康是西軍還是贏了 然後他可能就是大阪當首 08/03 23:29
138F：→ YummyYummy: 都 然後日本諧星影視節目瘋狂捧家康神君 08/03 23:29
139F：→ evilraistlin: 秀吉以為征韓很簡單啊 當然派自己人去搶功勞 沒想到 08/05 22:19
140F：→ evilraistlin: 頭破血流 怎麼可能派德川去賺戰功... 08/05 22:20
141F：→ segio: 但全九州給家康他要打就是東軍了.毛利小早川宇喜多還能擋路 08/07 11:32
142F：→ segio: 若真的征韓丟給德川去賺更好啊..可以順便把九州收回來了.. 08/07 11:32
143F：推 jerrry: 家康真的變成朝鮮千萬石 甚至黑龍江兩千萬石 秀吉會寢食 08/07 23:51
144F：→ jerrry: 難安吧... 08/07 23:51
145F：→ Reewalker: 黑龍江有千萬石?河北千萬石還遼東千萬石還比較合理 08/08 18:07
146F：推 KKyosuke: 太閣檢地下來全日本也不到兩千萬石 08/08 22:27
147F：→ KKyosuke: 要大封家康的前提是自己(以及親藩)拿到更多吧 08/08 22:27
148F：→ KKyosuke: 豐臣政權曾經估算朝鮮全境值1100萬石 但這是沒實際測量 08/08 22:38
149F：→ KKyosuke: 的估計 基本上不可信 08/08 22:38
150F：推 bigstreet: 移去中國跟毛利換還差不多，毛利改去關東 10/05 21:58
151F：推 KKyosuke: 毛利不會同意啊 10/06 22:49