作者Reewalker (报告馒头班长不够)
看板WarringState
标题Fw: [闲聊] 为何迁封关东不影响德川家实力
时间Tue Jul 30 18:19:38 2024
作者: Reewalker (报告馒头班长不够) 看板: C_Chat
标题: [闲聊] 为何迁封关东不影响德川家实力
时间: Tue Mar 26 19:45:01 2024
玩过信长野望或太阁就知道最後大赢家狸猫
但不同於游戏
当时迁封可以说是变相惩罚
因迁封而削弱的大名大有人在
离开自己经营多年的根据地
历代家臣、支持自己的民众
到了一个陌生的地点
过一条浊水溪就差很多了
何况从三河到关东
别的不说
税收跟家臣忠诚度度一定会受影响
但德川不仅没有
反而成为当时最有影响力的大名
全日本仅次猴子
猴子之後更是号令天下
已经没有人可以跟狸猫抗衡
猴子把狸猫迁封关东其实也有点流放的意味
怎麽却是反效果？
--
如何嘴炮 反驳对方的重点──◢◣
█确实指出人家论点的错误性 ψQSWEET
驳斥──────
◢ ◣█用引言指出对方错误或矛盾的地方( █
优质论文)
在嘴炮王 相反的观点──
◢████◣█列出相反的论点并以事实当证据( █ 辩论社)
应该出现 矛盾────
◢██████◣█列出相反的论点但不加以证实( ██论坛)
的元素 攻击态度─
◢████████◣█质疑对方的态度和口气 ( ██匿名版)
人身攻击↘
偏见↗
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄█攻击身份和能耐█干你娘(█ 小朋友)
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1F：→ Israfil: 影响了啊 问题是他自己跑去打韩国 对自己影响更大 反而德 03/26 19:46
2F：→ letyouselfgo: 实际领地其实变大了 只有最初几年比较辛苦 03/26 19:46
3F：→ Israfil: 川在征韩当中还保存了更多实力 03/26 19:46
4F：推 Y1999: 有影响阿 但他农起来+秀吉自爆+三成开搞 03/26 19:46
5F：推 HarunoYukino: 影响大了，基本上是从头再来。 03/26 19:47
※ 编辑: Reewalker (117.56.71.43 台湾), 03/26/2024 19:48:01
6F：推 hoe1101: 你会想到秀吉晚年发疯吗 03/26 19:47
7F：→ HarunoYukino: 丰臣原本的打算是要藉由关东刁民来整德川的 03/26 19:47
8F：推 gox1117: 因为是秀吉自己自爆啊 03/26 19:48
9F：推 narumi150729: 初期当然有影响啊，但是德川征韩实时几乎没出力 03/26 19:48
10F：推 ballby: 关原之战又不是德川VS丰臣 03/26 19:48
11F：→ kterry01: 猴子晚年老番颠操作的影响远比把狸猫迁走还大 03/26 19:48
12F：推 sk050607: 活够久，而且儿子生的他妈的超多。可以到分封给自己儿 03/26 19:49
13F：→ sk050607: 子孙子。反观可怜秀吉一个都没有，只能靠外人。然後树 03/26 19:49
14F：→ sk050607: 倒猢狲散 03/26 19:49
15F：→ ballby: 是德川+一群支持德川的大名 VS 丰臣+一群支持 03/26 19:49
16F：嘘 Faertesi: 不会自己查资料?史盲 03/26 19:49
17F：→ ballby: 丰臣的大名 03/26 19:49
18F：→ narumi150729: 其他大名忙的鸡飞狗跳，德川快乐顾自己领地 03/26 19:49
19F：→ SunnyBrian: 三河还造过家康的反，关东转封刚好切断这些家臣跟旧 03/26 19:49
20F：→ SunnyBrian: 土地的连结，强化德川的家中统制，然後「流放」的阴 03/26 19:49
21F：→ SunnyBrian: 谋论也不尽成立，征韩期间要有个实力派诸侯可以监视 03/26 19:49
22F：→ kterry01: 关原是德川+反石田 vs 石田+丰臣阿，讲白的石田也是迷之 03/26 19:50
23F：→ kterry01: 操作 03/26 19:50
24F：→ SunnyBrian: 镇压东日本 03/26 19:50
25F：→ sk050607: 三国袁绍也是死得早，曹操还比他多活16年 03/26 19:50
26F：→ gtfour: 当时都已经禁止诸侯互打了 迁封结果出事的例子只是少数吧 03/26 19:50
27F：推 shinobunodok: 严重影响好吗 那时候关东大部分地方都是荒地还各种 03/26 19:50
28F：→ shinobunodok: 水患 远远比不上三河、远江等原领土 03/26 19:50
29F：→ sk050607: 阿打错，曹操比袁绍多活18年 03/26 19:51
30F：→ kterry01: 袁绍三个小孩不内乱还有得打，但就是内乱被各个击破阿 03/26 19:51
31F：推 Y1999: 关原就石田跟武斗派不合，搞到武斗派去找大老德川出来乔 03/26 19:52
32F：推 iamoldtwo: 活的久就赢了,家康爱读三国得到启发.欺负孤儿寡母 03/26 19:52
33F：→ kterry01: 官渡之战的影响力也是被夸大的，战後袁绍还是比曹操强， 03/26 19:52
34F：→ kterry01: 但一样，迷之操作 03/26 19:52
35F：推 letyouselfgo: 关原东军一堆都是猴子旧臣 03/26 19:53
36F：→ sk050607: 维基百科上，德川列出来的男生儿子就16个。秀吉要怎麽 03/26 19:53
37F：→ sk050607: 赢？ 03/26 19:53
38F：→ iamoldtwo: 在不够就反间计.曹操破马超那招 03/26 19:53
39F：→ sk050607: 再加上3个养子，德川有19个儿子XD 03/26 19:53
40F：→ kterry01: 石田要各大名交人质也是引众怒阿，细川家不就是了 03/26 19:54
41F：→ kterry01: 说白的把秀次搞死就是这结果了，搞个幼主和机歪石田让丰 03/26 19:55
42F：→ kterry01: 臣旧臣都不服 03/26 19:55
43F：推 HarunoYukino: 关东刁民基本上就是统治者的恶梦，之前佐久间还谁 03/26 19:55
44F：→ HarunoYukino: 就被关东刁民整死 03/26 19:55
45F：→ kterry01: 狸猫也是见缝插针成功阿 03/26 19:56
46F：推 narumi150729: 袁家内乱还能耗掉曹操六年多,不内乱根本拿袁家没辄 03/26 19:56
47F：→ HarunoYukino: v秀次那个就是夺嫡之争的问题 03/26 19:57
48F：推 ooxxman: 德川跟司马懿一样，活到最後声望最高重臣逆袭吃掉老东家 03/26 19:57
49F：→ narumi150729: 袁家虽然官渡仓亭输一屁,但是要守黄河以北根本轻松 03/26 19:57
50F：推 SunnyBrian: 佐佐成政是北九州没搞定被逼切腹 03/26 19:58
51F：→ HarunoYukino: 要选秀赖，秀次势力势必是要连根拔起 03/26 19:58
52F：推 shinobunodok: 关东那时候比较有开发的 其实还是北条控制的小田原 03/26 19:58
53F：→ shinobunodok: 一带 03/26 19:58
54F：→ kterry01: 侄子不如儿子啊，谁知道搞出人命了 03/26 19:58
55F：嘘 Oswyn: 家康的关东移封是加增转封 石高翻了近倍 经营个十年能不稳? 03/26 19:59
56F：→ Oswyn: 这样说的话 信长扩张 秀吉上位 新得领地都不能成为骨肉? 03/26 19:59
57F：→ kterry01: 但代价就是自己人都心寒阿 03/26 19:59
58F：→ HarunoYukino: 秀次势力是很庞大的 03/26 19:59
59F：→ HarunoYukino: 要选秀赖当继任了话，难保秀次会直接起事 03/26 20:00
60F：→ HarunoYukino: 就跟朱元璋选朱允炆当继承者， 常系就必须得死 03/26 20:00
61F：→ kterry01: 这当然，但强制拔除秀次派系甚至不给命活的後果就.. 03/26 20:01
62F：→ sln5112: 这是一码事 狸猫是等老臣都死光才敢出来闹 03/26 20:01
63F：推 narumi150729: 秀次事件还搞到最上家气炸，关原直接当东军 03/26 20:02
64F：推 HarunoYukino: 不，夺嫡之争的结果 失败派系的下场基本上只有死 03/26 20:04
65F：→ HarunoYukino: 常系在朱允炆确立当继承者也是几乎死绝 03/26 20:05
66F：推 dm03: 当初应该把德川丢信浓才对 03/26 20:05
67F：推 ivo88114: 丰臣後期老番癫操作搞爆才是原因 03/26 20:06
68F：→ dm03: 秀吉最大问题就是一门众太少 再加上生太少 03/26 20:07
69F：推 narumi150729: 天正壬午之乱後德川就是三远骏甲信五国大大名啊 03/26 20:08
70F：→ narumi150729: 不然德川哪来的本钱跟猴子打小牧长久手 03/26 20:08
71F：→ kterry01: 到头来还是要会生阿 03/26 20:12
72F：→ gundam01: 还好狸猫的小孩够多 03/26 20:13
73F：→ gundam01: 猴子只有一个尴尬 03/26 20:14
74F：→ kterry01: 猴子这麽色後代却 03/26 20:18
75F：推 HarunoYukino: 猴子的後代有三个 前两个早夭（活不过元服就死） 03/26 20:19
76F：推 scotttomlee: 只是家康要是没法整好新领地，那就算秀吉早死也没本 03/26 20:48
77F：→ scotttomlee: 钱取而代之 03/26 20:48
78F：推 stevenchiang: 秀吉没想到德川可以把关东烂地变成真正的关东平原 03/26 21:03
79F：推 hit0123: 老狸的内政能力够把大片沼泽治水成沃野 其他只会打仗的 03/26 21:29
80F：→ hit0123: 武士不能呀 家康老奸巨滑 但内政跟野战能力就真的强呀 03/26 21:29
81F：推 abcde79961a: 德川：我儿子够多，不然一个送你嘛(指秀康) 03/26 21:32
82F：推 tf010714: 其实现在的研究指出德川移去关东时没那麽荒芜 03/26 21:40
83F：→ tf010714: 江户的排水工程北条家一直有在作 家康接手完成而已 03/26 21:41
84F：推 jack0123nj: 有影响 但猴子+石田连续把家底搞砸 03/26 21:48
85F：推 sliverexile: 看过新说是关东区域其实没那麽糟 交通要冲而且靠海 03/26 22:23
86F：→ sliverexile: 秀吉是觉得家康可以治理 家康也顺理成章不用出兵 03/26 22:23
87F：推 omegazero: 征韩失利+猴子老番颠对丰臣的伤害远大於德川 03/27 00:21
88F：→ Bows: 不是什麽生太少，羽柴秀胜没死基本上就稳一半了 03/27 03:02
89F：→ Bows: 没有秀次事件+血统纯正，石田根本坐不大 03/27 03:02
90F：推 toyamaK52: 接北条家基础工程 + 调停确实有一套 03/27 05:08
91F：→ toyamaK52: 能阻止佐竹找北条残党算旧帐就很厉害了 03/27 05:10
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
※ 转录者: Reewalker (223.200.17.49 台湾), 07/30/2024 18:19:38
※ 编辑: Reewalker (223.200.17.49 台湾), 07/30/2024 18:30:37
92F：推 ssarc: 猴子下面不争气 07/30 19:55
93F：推 keny: 命长、老谋深算、一门多、不用征韩、对家是石田 07/30 23:50
94F：→ tenka92417: 小田原征伐後秀吉帮忙把独立性较强的关东豪族一并收 07/30 23:57
95F：→ tenka92417: 拾了 07/30 23:57
96F：推 ui: 我记得德川家的「奉行」十分优秀，在移驻关东後，在检地、开发 07/31 07:29
97F：→ ui: 新田、新聚落、建立地方秩序并维持等各方面，表现很好 07/31 07:29
98F：→ ui: 能让移驻关东的德川家，可以不单方面依靠北条与关东旧士族 07/31 07:30
99F：推 ui: 算是把滨松开发的经验，移植到江户，还更加成功了吧 07/31 07:33
100F：→ ZEROMS08: 真的要搞 应该把他踢去九州 给肥後 肥前这些地 07/31 08:43
101F：→ ZEROMS08: 九州刁民跟基督教民 说不定会搞出大民变 07/31 08:45
102F：→ segio: 移封九州陆奥虾夷都不错..直接堵路. 07/31 09:19
103F：→ segio: 如果移封虾夷.想想北海道变日本中心就有种莫名的喜感 07/31 09:20
104F：推 Nemophila: 移去越後也可以啊 下雪直接放假 07/31 09:41
105F：推 evilraistlin: 武斗派都想直接宰掉三成了...注定他们不可能合作阿 07/31 11:04
106F：→ evilraistlin: 表现上是加封阿 封到烂地就是要逼他跟你拼命了 07/31 11:05
107F：→ evilraistlin: 面 07/31 11:06
108F：→ borriss: 靠代差跟政治力 借力使力才是真的 07/31 13:24
109F：→ sdiaa: 越後庆长检地才三四十万石怎麽移阿~家康百万石以上还要加封 07/31 13:56
110F：推 tenka92417: 用飞地补呀，可惜猴子那个时候还没学到这招的精髓 07/31 14:11
111F：推 Lansbury: 胡说八道关东很荒 那家康才农几年就能提升？ 另外小孩就 07/31 20:58
112F：→ Lansbury: 更搞笑了 真正活的有一定年纪而且家康又认同的只有秀忠 07/31 20:58
113F：→ Lansbury: 跟最後三子 07/31 20:58
114F：→ Lansbury: 要不是秀忠就是嫡子算下来加上母亲势力下最高顺位 搞不 07/31 21:00
115F：→ Lansbury: 好他也不要他继承 07/31 21:00
116F：→ Lansbury: 真正问题其实是秀吉以为他公武合一又是顶点 所以稳了 07/31 21:02
117F：→ Lansbury: 他後来对家康是拉拔成左右手比较多 07/31 21:02
118F：→ Lansbury: 那些推文说家康跟挺他的大名vs 秀赖秀吉跟他的大名？ 关 07/31 21:04
119F：→ Lansbury: 原之战就是因为名义上能用丰臣内战 所以家康才能号召 大 07/31 21:05
120F：→ Lansbury: 家是讨厌三成 07/31 21:05
121F：推 lu3yao: 征韩连东北大名都出兵了 结果家康爽爽的在领地没事 08/01 11:09
122F：推 lu3yao: 关东应该没有荒凉吧 鎌仓幕府时代的中心不就在关东吗 能荒 08/01 11:15
123F：→ lu3yao: 凉到哪去 08/01 11:15
124F：→ sdiaa: 荒凉是相对近畿、西国吧 08/01 14:13
125F：推 w5553819: 另外也要看时代.奥州在源平时号称小京都.黄金满地 08/01 18:44
126F：→ w5553819: 被打烂後直接变成殖民前的澳洲XD 08/01 18:45
127F：推 tenshou: 关原会战明明就是两边名义上都是丰臣家臣互打 08/01 20:09
128F：推 Landius: 应该说坂东开发度比较高的应该是鎌仓以来的相模,接着是武 08/01 20:50
129F：→ Landius: 藏,但真正搞都更反而也是江户幕府了. 08/01 20:54
130F：→ borriss: 去年大河就导入练度概念(X) 打到後来就变最强传说了(X 08/01 21:19
131F：→ borriss: 关原後三杰死光光 就只能靠名气压人了(X 08/01 21:21
132F：推 clarksnow: 狸猫可是投入了很多心力在作基础建设啊 08/01 22:22
133F：推 Eijidate: 秀吉应该让家康去九州~ 保证征韩完家康再起不能 08/02 09:23
134F：→ sdiaa: 派家康征朝到时候领赏封个汉城一千万石 更尾大不甩~ 08/02 17:09
135F：推 YummyYummy: 要移封大概就要全九州给家康了 就算征韩耗掉家康很大 08/03 23:29
136F：→ YummyYummy: 他回家还是近 最後秀吉还是死了 家康还是会分裂天下 08/03 23:29
137F：→ YummyYummy: 只是这次家康是西军还是赢了 然後他可能就是大阪当首 08/03 23:29
138F：→ YummyYummy: 都 然後日本谐星影视节目疯狂捧家康神君 08/03 23:29
139F：→ evilraistlin: 秀吉以为征韩很简单啊 当然派自己人去抢功劳 没想到 08/05 22:19
140F：→ evilraistlin: 头破血流 怎麽可能派德川去赚战功... 08/05 22:20
141F：→ segio: 但全九州给家康他要打就是东军了.毛利小早川宇喜多还能挡路 08/07 11:32
142F：→ segio: 若真的征韩丢给德川去赚更好啊..可以顺便把九州收回来了.. 08/07 11:32
143F：推 jerrry: 家康真的变成朝鲜千万石 甚至黑龙江两千万石 秀吉会寝食 08/07 23:51
144F：→ jerrry: 难安吧... 08/07 23:51
145F：→ Reewalker: 黑龙江有千万石?河北千万石还辽东千万石还比较合理 08/08 18:07
146F：推 KKyosuke: 太阁检地下来全日本也不到两千万石 08/08 22:27
147F：→ KKyosuke: 要大封家康的前提是自己(以及亲藩)拿到更多吧 08/08 22:27
148F：→ KKyosuke: 丰臣政权曾经估算朝鲜全境值1100万石 但这是没实际测量 08/08 22:38
149F：→ KKyosuke: 的估计 基本上不可信 08/08 22:38
150F：推 bigstreet: 移去中国跟毛利换还差不多，毛利改去关东 10/05 21:58
151F：推 KKyosuke: 毛利不会同意啊 10/06 22:49