※ [本文轉錄自 historia 看板 #1cfZ3pUf ] 作者: Oswyn (Oswyn) 看板: historia 標題: Re: [請益] 所以彌助確定不是武士嗎？ 時間: Sun Jul 28 19:52:16 2024 講到古時候的身份，天就黑一邊 [毛漢光] 兩晉南北朝主要文官士族成分的統計分析與比較 https://i.imgur.com/GmSRqqB.png 你說我們在討論日本，拿中國古代出來講幹什。但我要說其實一樣 上位士族看身份地位較低的士族為寒族 而這個身份地位較低的士族，看更低的士族時又把自己當上位 在日本也是同樣 殿上人公家認為非殿上人的公家是地下人 地下人公家認為地方官與在地領主等是地下人 地方官與在地領主等認為鄉民等是地下人 日本朝廷・公家也是以能持續三代當到某位階・官位，才會被視為家格完成轉換 位階也是要五位（五品）以上才被視為貴族 要三代身份才能固定這種規矩，直到江戸時代也能在諸藩中普遍見到 直到幕末世局再度激動起來，身分又再度流動激烈 所以廣義的公家、地下人、武家、武士跟狹義的意義大不同 在日本戰国時代身分流動劇烈，但身份差異也還是涇渭分明 許苗字、許帶刀、許馬印、許官途…… 在老闆手下當差，跟身份有關的事有什麼是不用許的？一路走來的秀吉可能最懂 就算在日本戰国身份變換激烈 但像秀吉這樣從下級中的下升到上級者幾稀，最後升到公武的頂點也只有他一例 而信長跟家康都只是從上級中的中升到武的頂點 ※ 福沢諭吉在舊藩情中述 ※ ChatGPT 翻 　舊中津奧平藩士的人數，從上級大臣到下級帶刀者，總共大約一千五百名。雖然他們的 身分和職位可以詳細地分成一百多級，但可以大致分為兩等。上等包括儒者、醫師、小姓 組以及大臣；下等包括祐筆、中小姓（舊厩格）、供小姓、小役人等，從這些人到足輕帶 刀者。上等大約占總人數的三分之一。 　在上等士族中，大臣和小姓組之間有明顯的差異；在下等士族中，祐筆和足輕之間的差 異也是顯著的，但上下兩等之間有一條明確的界線。 第一　無論下等士族有什麼功績或才能，絕不允許他們晉升到上等。雖然偶爾有祐筆等晉 升到小姓組的例子，但在二百五十年的治世中，只有三、五個例子。因此，下等士族專注 於在其等級內的晉升，但從未期望進入上等，這就像走獸不會奢望飛鳥的便利一樣。此外 ，儘管大臣和小姓組的地位大有不同，但小姓組晉升為用人並不少見，大臣的次子、三子 分家後必然成為小姓組，因此大臣和小姓組可以說是同一類士族。下等士族中，中小姓和 足輕之間也有明顯的差異，但足輕晉升為小役人，再晉升為中小姓是相對容易的。甚至農 民成為中間，中間成為小頭，小頭的子女成為小役人後，在下等士族中也能佔有不失尊嚴 的地位。此外，足輕對上等士族有跪拜的禮儀，即使是超過足輕級別的小役人格的人，在 遇到大臣時也需跪拜。這種禮儀不僅對大臣，對上士的用人役也適用。下士去上士家，需 在次間行禮後才能進入同間；上士去下士家，則可帶刀進入。在文書往來中，還有竪樣、 美樣、平樣、殿付等的區別，決不可改變。稱呼也有長幼之別，即使對孩子，上士稱下士 為“貴樣”，下士稱上士為“您”，足輕稱平士為“旦那様”，徒士稱大臣亦如此。上士 之家設有玄關敷台，而下士不許；上士騎馬，下士步行；上士有權狩獵，這些權利下士均 不享有。此外，下士不得正式請求出國留學，認為文學不是下士的職責。以上例子不勝枚 舉。上下兩等士族各有些微差別，但絕非不可動搖的。惟有上等和下等之間的界限，幾乎 被認為是天然的定則，無人質疑。 第二　上等士族稱為“給人”，下等士族稱為“徒士”或“小役人”，無論任何情況，這 兩等之間絕不聯姻。這既是藩法的規定，也是風俗所不許。非正式的聯姻也不允許，歷來 士族中的和姦醜聞也是在各自等類內發生，極少跨等類。由於士族之間互相聯姻，二、三 百年來，士族之間不僅僅是同藩之誼，實際上也是骨肉親情。然則，開士族譜系一看，上 下兩等的祖先從未有共同之人，這如同一藩之內有不同人種。因此，這兩等雖同屬一藩共 事君主，卻無骨肉親情。 第三　上等士族之間的家祿有很大的差異。大臣的俸祿有千石、二千石，甚至更多。上等 士族中最低的如小姓組、醫師等，有些甚至不足十人扶持，大致可分為百石、二百石或二 百五十石，實際俸祿為二十二、三石至四十石乃至五、六十石的居多。藩中要職多由俸祿 百石（名義上的）以上的家族擔任。若能有實際二、三十石以上的收入，一般家庭便能無 虞於衣食，並能給子弟相當的教育。相反地，下等士族的俸祿有十五石三人扶持、十三石 二人扶持，或十石一人扶持，甚至還有以金錢給予的。中等以上的下等士族實際收入不超 過七、八石乃至十餘石。夫婦二人生活尚可，但若有三、五個孩子或老親，就無法用這些 收入來維持衣食。因此，家中凡能勞作者，無論男女，都必須通過手工藝或紡織等工作來 勉強維持生計。雖名為內職，實則以內職為主業，反而將藩的公務視為副業，這已經不像 純粹的士族，更像是一種工匠。因為忙於生計，無暇顧及子弟的教育，所以下等士族缺乏 文學及其他高尚的教育，且自然而然地具有賤商的風氣。（貧富的差異） 以下略 舊藩情一文其實非常有趣，內容提及幕末的舊上士為什麼衰落，士下為什麼堀起 ※ 格差，若說江戸時代有士農工商賤民等分類，士族中還有上下嚴格的差異 從外面看士族，便宜上會通稱他們都是士族、藩士、武士，但士族的內部可不這麼看 這也是為什麼明治時代版籍奉還後舊大名・士族會拆分為華族・士族・卒族 關於身份另有一例可舉，江戸中期1701年發生的深堀事件（長崎喧嘩） 事件詳細人物關係有點複雜，但在此主要只撈出跟身份有關的內容 長崎是幕府天領，也是日本鎖國時的唯一對外通商地 1698年長崎町年寄出身的高木彥右衛門因功轉任「唐船おらんた代物替之惣〆役」 被幕府許可乘駕籠、給與御切米80俵 ※ 之前就已許苗字帶刀 油水肥到不行據說高木家與十萬石大名格相當 其它藩人士路過看到他家豪宅、下人成群都大感吃驚 幕府御用、身分算是長崎町的代官、苗字帶刀、許駕籠、給與御切米 許乘駕籠的格式超級高，一般只有大名、一族、重臣等，再來就老、病等特殊狀況能乘 都是幕府許可、給與的，彥右衛門算是武士嗎？相信有不少人會認為他的身份成為了武士 如果沒出事，我也會認為高木彥右衛門感覺應該算是武士，而且地位還挺高的 1700年舊歷12月19日，高木彥右衛門慶祝其世子高木彦八郎的兒子誕生（其嫡孫） 在參拜的路上高木彥右衛門一行中的下人（家來）跟 鍋島藩家老鍋島官左衛門茂久（深堀6000石）的家臣（很老、已交棒退休） 柴原武右衛門・深堀三右衛門兩人因故發生爭吵 起因諸說，有說法是老人的拐杖撥起雪弄髒對方下擺，在此不深入研究 據說鍋島的兩個又家來有道歉但沒被接受，高木家下人為跟上主人的行列暫時放下爭執 但之後高木家的十多個下人結伙，找上兩人所在的鍋島茂久家在長崎的據點深堀屋敷 兩個老人無力抵抗，一行人砸屋扁人還搶走了兩人的大小刀 兩個老人當然無法忍氣吞聲，回老家深堀烙人 深堀的武士聽了那能忍受，但主因不是兩人被打大小刀被搶，這是他們二人的不覺 而是主人鍋島茂久所有的屋敷被人入侵砸屋，這可不能忍 隔天深堀藩士們上高木彥右衛門的屋敷找場子，彥右衛門對此無所知也道歉希望平息事件 但深堀眾的要求是把昨天上門的交出來讓他們砍掉，大概因人數太多最後沒交集不歡而散 翌日天未明，深堀藩士一行10人加上事主2老，攻入高木彥右衛門的屋敷 抵抗的都被砍掉，高木彥右衛門本人有拔刀應戰，事後驗彥右衛門的刀有對砍的痕跡 彥右衛門被殺頭被砍下插在槍上一行人返回深堀屋敷，後續第二批深堀藩士沒趕上戰鬥 彥右衛門的兒子高木彦八郎躲了起來沒出來應戰 事後柴原武右衛門・深堀三右衛門二人死在高木宅玄關與半路的橋上 ※ 據說沒有切腹的傷痕，有可能是成事後被深堀眾斬殺 幕府天領的代官被外樣的家來上門砍了，這麼大的事長崎奉行無法自己判斷 將軍綱吉的御側御用人柳沢出羽守及前御側御用人牧野備中守事後下了指示信 稱「鍋島家的家風」如此，言下之意要長崎奉行對鍋島家輕判，其中一段 彦右衛門儀公儀之侍而無之、先年萩原近江守下向之節、 米六拾俵被申付刀を被免町年寄之上席と申迄而町人侯、 幕府高層直言彦右衛門並不是侍奉幕府的侍，雖然有給他扶持米、許帶刀但也還是町人 所以庄屋、名主、代官等就算許苗字帶刀也非給與武士身份而只是禮遇，在諸藩也同樣 此案的判決 高木彦八郎在鍋島官左衛門家來押入、討取親彦右衛門時，其場不出合儀不屈至極付 彦八郎被逐出長崎五里，沒收高木家家財、家屋敷，也禁止其居住在京、江戸、大坂 高木彦右衛門家闖入鍋島藩深堀屋敷的8名家人害主人被殺死罪 高木家被從重判，彦八郎只是個町人躲起來錯了嗎，但許你們家苗字帶刀可不只是裝飾 雖然沒有侍的身份，但帶刀遇事不拔不抵抗是不被允許的 如果他的身份是侍，不拔刀下場多半就是切腹除封，就因為是町人才被允許活下來 而柴原武右衛門・深堀三右衛門二人，在大小刀被奪的當下已經跟被判死沒什兩樣 沒雪恥的話兩人的「家」應該會被除封，雪完恥被自殺以負責 鍋島藩主、深堀的鍋島官左衛門兩人事前都不知情不處份（非常寬大） 事主二人已死、第一批衝進去的10個鍋島官左衛門家來犯了幕府大法死罪 第二批沒趕上的9人流刑五島，數年後受到赦免，對鍋島藩下達的處分算非常輕 這也是為什麼很多籓會限制下級士族外出行頭 像土佐藩只有上士能著下駄（木屐）打日傘 下雨天都能打傘，但陽傘會阻礙空間容易引起糾紛，所以限定只有上士能打陽傘 因為沒什百姓町人敢隨便挑戰上士，但下士就容易有糾紛，就像上面的案例出事要死人的 這種士族上下的差異，也影響在「武士」一詞的使用 廣義的士族、武士，跟詳細討論跟身份、職務、責任時就有很大的差異 像平井上総『兵農分離はあったのか』一書中的兩張圖表，重組後 ┌ 武士 — 士分 ┬ 戦闘員 ┐ │ 侍（若党） ┐ ┘ │ 兵 ┤ 中間 ├ 武家 ┐ ├ 從軍者 │ 小者 │ 奉公人 ├ 道具持 │ └ あらし子 ┘ ┘ │ 農 — 百姓 — 百姓 — 陣夫 ┘ 當深入討論、分類武士身份時，兵＝武士，但武士是武士中的上位？ 嗯......難解，無言以對 -- 人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり ^,,,^ 一度生を享け、滅せぬもののあるべきか (ミ‵ω′)\m/ --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.136.219.59 (臺灣) ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/historia/M.1722167539.A.7A9.html 指上下通婚嗎？ 有，但通常還是跟「當時的家世」有關，發達跟落魄 有很多故事不都是家來發達了後，娶過去的主子閨女嗎 很難說，也有不少一生敬舊主的例子 用語也會隨時代轉換吧，福沢諭吉舊藩情中也有舉用語的例子 見て呉れよと云ふことを 行けよと云ふことを 如何せん歟と云ふことを 上士 みちくれい いきなさい どをしよをか 下士 みちくりい いきなはい又いきない どうしゆうか 商 みてくりい 下士に同じ どげいしゆうか又 どをしゆうか 農 みちえくりい 下士に同じ又いきなはりい 商に同じ 他也說了只聽對話不用看人也能猜出說話的人身份 如果過去沒有直接的上下關係，應該比較會看「當時」的身份來應對吧 福沢諭吉在文中指出希望辦學能讓舊上下級士族跟百姓能夠擺脫門閥觀念 這是福沢諭吉自身的想法啊 幾次找他入新政府他都推掉，維新後主要專注在辦學 結黨結派本來就是人類的正常行為 尤其同類相聚，同鄉、同出身互相提拔、結親很難打破這種故有習性 ※ 轉錄者: Oswyn (220.136.219.59 臺灣), 07/29/2024 22:44:39 我個人是認為在日本戰国時代，身份的轉換並不容易 身份的轉換一般需要（在地）當權者認可，除非能碰上像信長這樣的老闆不然難 像中世的各種非人與賤民，武家奉公人中最低下的あらし子 如果能簡單轉換他們為什麼要保持這種低下的身份？ 就像福沢諭吉所說的，不同階級間有道深溝難以跨越 不要說士族中的上下，就連百姓中也分了數個階級，而百姓也不會接受非人與賤民 這種法理與風俗隔閡最深的一道溝，介於統治階級與被統治階級之間 彌助侍於信長這點是毫無疑問，但是不是武士這個問題關鍵還是在於解釋 一詞多義，現在的問題是選了什麼當武士的解釋 隨便抓個線上字典對「武士」的解釋 昔、武芸をおさめ、軍事にたずさわった身分の者。中世・近世には支配階級となった。 さむらい。もののふ。 彌助應合於第一句，但不合於第二句的支配階級 查「侍」就的解釋就更多條了，從公家到武家、種類、職務、身份各種不同的解釋 就跟信長的天下布武的解釋一樣，諸說阿里 咬著武士這兩個字但武士各有不同解釋，最後會變成爛帳一點都不奇怪 有時真的要出事才會知道「真相」 像高木彥右衛門的身份，長崎奉行應該也是搞不清楚有詢問 柳沢跟牧野才會在回信中特別釐清 就彌助被放生，我的個人感想是光秀不認可他是上級士族階級 但彌助至少有下級士族的身分是不可動搖的 可是下級士族是否應該直接稱為武士，我個人覺得不應該，最好避免 因為會混淆詳細的身份階級 應該不是，自己人跟外人本來就會差別待遇，幕府也是同樣 但原長宗我部家的一領具足爆淦多就算了，一開始還反抗新政權入部 一領具足＝地侍，身分本來就低，不然也不會養這麼多 一般新入部會收一些原領主的家臣以利統治 山內家清完反抗的還是收了，而且是幾乎全收 待遇會差也是自然的，數量多身份又低，給的多藩的收入就變少 許他們這麼多的人數保有苗字帶刀的下士身份，山內家其實算很佛心 不過土佐白札始終只是下士格 土佐大概是龍馬故事造成的印象太強，各藩輕視鄉士算滿一般的就程度問題 其它籓碰到這種狀況可能早就把大部分的前朝遺臣打回農民 但可能真的人太多，山內家也是沒法強硬才用招安的方法安撫吧 主因應該不是地位而是身份（町人與武士），要維持武士的臉面 當然鍋島家一向對幕府奉公很盡心，一定也有大加分 從幕府指示中可看到他們強調鍋島家過去奉公作風強悍的事跡 一開始被打的二老身份不算高，他們是大名的家臣的家臣＝又家來 但身份再低也是配了大小刀的武家奉公人 高木彦右衛門當時算是長崎民政、海外貿易的最高負責人（軍政是長崎奉行 高木家吃公家飯當公家差，在長崎當地可說是地頭蛇 事發後高木家雖然有動用關係找人調停，但他小看了武家對面子的執著 高木家的小弟也是，就是仗著主人在長崎的地位，看不起身份低的二老才興事 但事件的起因是町人的小弟打外樣的小弟，還入侵破壞外樣的屋敷 如果容許這種事，幕府的身份秩序會被打亂，畢竟幕府也是武士側的人 所以本事件在當時成為美談，據說還推動了幾年後的赤穗事件 不過可能連長崎奉行都搞不清楚高木彦右衛門算什麼身份 他在當時真的是「得勢」，而且還是幕府直接罩的 江戸時代主要還是平承期太長，才會生出一堆新階級安插分家跟晉升等來用 但就我看過的各種資料與史料，應仁之亂～江戸時代之間 階級還是很嚴格的，只是以不同的方式在運作 像會有人認為戰国時代百姓多帶刀，但這個描述是有問題的 是上層百姓帶刀，也就是相當於名主、地侍階級，而不是所有或很多百姓帶 在村子裏地位低的百姓與隸屬民，不會被上層百姓允許擅稱苗字跟帶刀 這是上層百姓的特權，不會隨便讓被他們認為身份地位較自己低的階級侵犯 在中世身份是你出生時就決定了的，要改變通常需要更上層階級的認可 小領主要成為大領主，只要站對邊就很有機會躍升 但小兵想要成為領主，成為統治階級，這個崁就非常寬非常深 舉例來說，戰場外會有檢屍部隊，等人打完落武者狩與扒屍換金 撿大將裝能換上去變大將嗎？不可能對吧 但為什麼不撿足輕裝，穿上就變足輕，再報個隊身份就升級了？ 如果這種遊戲觀在現實中能用，誰還要繼續幹小者、あらし子、水吞百姓不是嗎 木下就沒有文書史料能證明，而且通說還各種版本 所以只能說「稱」，實則不明 像其中一個版本稱其父為信秀的鉄砲足輕，但信秀時代已經導入鉄砲？太難 織田信秀(1511~1552) ，織田信長(1534~1582) 1543 鉄砲傳來 ※ 『鉄炮記』種子島 1553 正徳寺會面 木下弥右衛門(?~1543) ，豊臣秀吉(1537~1598) ※ 一說1536 照秀吉小時喪父不久後離家，他老爸活著的年代尾張引進鉄砲的機率實在不高 今岡教授過去關於守護權的論文我有瞄過 他的主要論點是戰国時期守護權對於地域支配的影響還是很重要 而幕府的認定對於守護權來說是相當重要 身份、家格與支配規模關係密切 但由於他主要舉出討論的是朝倉與尼子等，從被官建立地域的支配權 所以我覺得這個影響力主要還是在中前期，到了後期由於勢力已經成形穩定 幕府、將軍、守護權等的影響力感覺就沒過去強了，但還是有用 總之，戰国大名不是從石頭裏蹦出來的，這句是我瞄完的讀後心德 鉄砲傳來論一直有在討論日本有各式不同結構的火槍 所以傳播應該不會是單一來源而是複數 但這些再檢討很多都缺決定性的證據就是 其實這本裏的新說絕大部分都不新了，只是所謂的大眾通說沒更新 大半都有在版上多少討論過，不過這本裏還真的收了一堆超冷門的話題 史料太缺，像你要說『鉄炮記』可靠嗎但這種編撰物的內容又不太可靠 關原山中，但山中指的是地名還是山之中，地名叫山中是雞生蛋還是蛋生雞 是大名「家臣」的屋敷就是了 從當時的各種描述，高木彥右衛門的「地位」是比大名的家臣要來的高沒錯 畢竟是幕府重要港口的御用代官，外樣大名碰到了都要尊重一下 但沒管教好手下，又輕忽事後的危機處理釀成大禍 被深堀眾找上門的那天 高木彥右衛門其實有派手下去找駐佐賀藩長崎屋敷的長崎聞役交涉 深堀眾也有上長崎屋敷跟本家的長崎聞役報告 但這個佐賀藩長崎聞役在事後向幕府長崎奉行所報告時 說深堀眾為了主人早就抱了必死的覺悟，所以他沒有阻止 御公私し不顧後難自分の意地を立候処不宜 明知結黨私鬪違反武家諸法度，不但有可能害到深堀眾自己的老闆 還有可能向上牽連到佐賀藩主，但他個人認同深堀眾對此的反應 ※ 編輯: Oswyn (114.36.251.249 臺灣), 09/02/2024 13:57:16