※ [本文转录自 historia 看板 #1cfZ3pUf ] 作者: Oswyn (Oswyn) 看板: historia 标题: Re: [请益] 所以弥助确定不是武士吗？ 时间: Sun Jul 28 19:52:16 2024 讲到古时候的身份，天就黑一边 [毛汉光] 两晋南北朝主要文官士族成分的统计分析与比较 https://i.imgur.com/GmSRqqB.png 你说我们在讨论日本，拿中国古代出来讲干什。但我要说其实一样 上位士族看身份地位较低的士族为寒族 而这个身份地位较低的士族，看更低的士族时又把自己当上位 在日本也是同样 殿上人公家认为非殿上人的公家是地下人 地下人公家认为地方官与在地领主等是地下人 地方官与在地领主等认为乡民等是地下人 日本朝廷・公家也是以能持续三代当到某位阶・官位，才会被视为家格完成转换 位阶也是要五位（五品）以上才被视为贵族 要三代身份才能固定这种规矩，直到江戸时代也能在诸藩中普遍见到 直到幕末世局再度激动起来，身分又再度流动激烈 所以广义的公家、地下人、武家、武士跟狭义的意义大不同 在日本战国时代身分流动剧烈，但身份差异也还是泾渭分明 许苗字、许带刀、许马印、许官途…… 在老板手下当差，跟身份有关的事有什麽是不用许的？一路走来的秀吉可能最懂 就算在日本战国身份变换激烈 但像秀吉这样从下级中的下升到上级者几稀，最後升到公武的顶点也只有他一例 而信长跟家康都只是从上级中的中升到武的顶点 ※ 福沢谕吉在旧藩情中述 ※ ChatGPT 翻 　旧中津奥平藩士的人数，从上级大臣到下级带刀者，总共大约一千五百名。虽然他们的 身分和职位可以详细地分成一百多级，但可以大致分为两等。上等包括儒者、医师、小姓 组以及大臣；下等包括佑笔、中小姓（旧厩格）、供小姓、小役人等，从这些人到足轻带 刀者。上等大约占总人数的三分之一。 　在上等士族中，大臣和小姓组之间有明显的差异；在下等士族中，佑笔和足轻之间的差 异也是显着的，但上下两等之间有一条明确的界线。 第一　无论下等士族有什麽功绩或才能，绝不允许他们晋升到上等。虽然偶尔有佑笔等晋 升到小姓组的例子，但在二百五十年的治世中，只有三、五个例子。因此，下等士族专注 於在其等级内的晋升，但从未期望进入上等，这就像走兽不会奢望飞鸟的便利一样。此外 ，尽管大臣和小姓组的地位大有不同，但小姓组晋升为用人并不少见，大臣的次子、三子 分家後必然成为小姓组，因此大臣和小姓组可以说是同一类士族。下等士族中，中小姓和 足轻之间也有明显的差异，但足轻晋升为小役人，再晋升为中小姓是相对容易的。甚至农 民成为中间，中间成为小头，小头的子女成为小役人後，在下等士族中也能占有不失尊严 的地位。此外，足轻对上等士族有跪拜的礼仪，即使是超过足轻级别的小役人格的人，在 遇到大臣时也需跪拜。这种礼仪不仅对大臣，对上士的用人役也适用。下士去上士家，需 在次间行礼後才能进入同间；上士去下士家，则可带刀进入。在文书往来中，还有竪样、 美样、平样、殿付等的区别，决不可改变。称呼也有长幼之别，即使对孩子，上士称下士 为“贵样”，下士称上士为“您”，足轻称平士为“旦那様”，徒士称大臣亦如此。上士 之家设有玄关敷台，而下士不许；上士骑马，下士步行；上士有权狩猎，这些权利下士均 不享有。此外，下士不得正式请求出国留学，认为文学不是下士的职责。以上例子不胜枚 举。上下两等士族各有些微差别，但绝非不可动摇的。惟有上等和下等之间的界限，几乎 被认为是天然的定则，无人质疑。 第二　上等士族称为“给人”，下等士族称为“徒士”或“小役人”，无论任何情况，这 两等之间绝不联姻。这既是藩法的规定，也是风俗所不许。非正式的联姻也不允许，历来 士族中的和奸丑闻也是在各自等类内发生，极少跨等类。由於士族之间互相联姻，二、三 百年来，士族之间不仅仅是同藩之谊，实际上也是骨肉亲情。然则，开士族谱系一看，上 下两等的祖先从未有共同之人，这如同一藩之内有不同人种。因此，这两等虽同属一藩共 事君主，却无骨肉亲情。 第三　上等士族之间的家禄有很大的差异。大臣的俸禄有千石、二千石，甚至更多。上等 士族中最低的如小姓组、医师等，有些甚至不足十人扶持，大致可分为百石、二百石或二 百五十石，实际俸禄为二十二、三石至四十石乃至五、六十石的居多。藩中要职多由俸禄 百石（名义上的）以上的家族担任。若能有实际二、三十石以上的收入，一般家庭便能无 虞於衣食，并能给子弟相当的教育。相反地，下等士族的俸禄有十五石三人扶持、十三石 二人扶持，或十石一人扶持，甚至还有以金钱给予的。中等以上的下等士族实际收入不超 过七、八石乃至十余石。夫妇二人生活尚可，但若有三、五个孩子或老亲，就无法用这些 收入来维持衣食。因此，家中凡能劳作者，无论男女，都必须通过手工艺或纺织等工作来 勉强维持生计。虽名为内职，实则以内职为主业，反而将藩的公务视为副业，这已经不像 纯粹的士族，更像是一种工匠。因为忙於生计，无暇顾及子弟的教育，所以下等士族缺乏 文学及其他高尚的教育，且自然而然地具有贱商的风气。（贫富的差异） 以下略 旧藩情一文其实非常有趣，内容提及幕末的旧上士为什麽衰落，士下为什麽堀起 ※ 格差，若说江戸时代有士农工商贱民等分类，士族中还有上下严格的差异 从外面看士族，便宜上会通称他们都是士族、藩士、武士，但士族的内部可不这麽看 这也是为什麽明治时代版籍奉还後旧大名・士族会拆分为华族・士族・卒族 关於身份另有一例可举，江戸中期1701年发生的深堀事件（长崎喧哗） 事件详细人物关系有点复杂，但在此主要只捞出跟身份有关的内容 长崎是幕府天领，也是日本锁国时的唯一对外通商地 1698年长崎町年寄出身的高木彦右卫门因功转任「唐船おらんた代物替之惣〆役」 被幕府许可乘驾笼、给与御切米80俵 ※ 之前就已许苗字带刀 油水肥到不行据说高木家与十万石大名格相当 其它藩人士路过看到他家豪宅、下人成群都大感吃惊 幕府御用、身分算是长崎町的代官、苗字带刀、许驾笼、给与御切米 许乘驾笼的格式超级高，一般只有大名、一族、重臣等，再来就老、病等特殊状况能乘 都是幕府许可、给与的，彦右卫门算是武士吗？相信有不少人会认为他的身份成为了武士 如果没出事，我也会认为高木彦右卫门感觉应该算是武士，而且地位还挺高的 1700年旧历12月19日，高木彦右卫门庆祝其世子高木彦八郎的儿子诞生（其嫡孙） 在参拜的路上高木彦右卫门一行中的下人（家来）跟 锅岛藩家老锅岛官左卫门茂久（深堀6000石）的家臣（很老、已交棒退休） 柴原武右卫门・深堀三右卫门两人因故发生争吵 起因诸说，有说法是老人的拐杖拨起雪弄脏对方下摆，在此不深入研究 据说锅岛的两个又家来有道歉但没被接受，高木家下人为跟上主人的行列暂时放下争执 但之後高木家的十多个下人结伙，找上两人所在的锅岛茂久家在长崎的据点深堀屋敷 两个老人无力抵抗，一行人砸屋扁人还抢走了两人的大小刀 两个老人当然无法忍气吞声，回老家深堀烙人 深堀的武士听了那能忍受，但主因不是两人被打大小刀被抢，这是他们二人的不觉 而是主人锅岛茂久所有的屋敷被人入侵砸屋，这可不能忍 隔天深堀藩士们上高木彦右卫门的屋敷找场子，彦右卫门对此无所知也道歉希望平息事件 但深堀众的要求是把昨天上门的交出来让他们砍掉，大概因人数太多最後没交集不欢而散 翌日天未明，深堀藩士一行10人加上事主2老，攻入高木彦右卫门的屋敷 抵抗的都被砍掉，高木彦右卫门本人有拔刀应战，事後验彦右卫门的刀有对砍的痕迹 彦右卫门被杀头被砍下插在枪上一行人返回深堀屋敷，後续第二批深堀藩士没赶上战斗 彦右卫门的儿子高木彦八郎躲了起来没出来应战 事後柴原武右卫门・深堀三右卫门二人死在高木宅玄关与半路的桥上 ※ 据说没有切腹的伤痕，有可能是成事後被深堀众斩杀 幕府天领的代官被外样的家来上门砍了，这麽大的事长崎奉行无法自己判断 将军纲吉的御侧御用人柳沢出羽守及前御侧御用人牧野备中守事後下了指示信 称「锅岛家的家风」如此，言下之意要长崎奉行对锅岛家轻判，其中一段 彦右卫门仪公仪之侍而无之、先年萩原近江守下向之节、 米六拾俵被申付刀を被免町年寄之上席と申迄而町人侯、 幕府高层直言彦右卫门并不是侍奉幕府的侍，虽然有给他扶持米、许带刀但也还是町人 所以庄屋、名主、代官等就算许苗字带刀也非给与武士身份而只是礼遇，在诸藩也同样 此案的判决 高木彦八郎在锅岛官左卫门家来押入、讨取亲彦右卫门时，其场不出合仪不屈至极付 彦八郎被逐出长崎五里，没收高木家家财、家屋敷，也禁止其居住在京、江戸、大坂 高木彦右卫门家闯入锅岛藩深堀屋敷的8名家人害主人被杀死罪 高木家被从重判，彦八郎只是个町人躲起来错了吗，但许你们家苗字带刀可不只是装饰 虽然没有侍的身份，但带刀遇事不拔不抵抗是不被允许的 如果他的身份是侍，不拔刀下场多半就是切腹除封，就因为是町人才被允许活下来 而柴原武右卫门・深堀三右卫门二人，在大小刀被夺的当下已经跟被判死没什两样 没雪耻的话两人的「家」应该会被除封，雪完耻被自杀以负责 锅岛藩主、深堀的锅岛官左卫门两人事前都不知情不处份（非常宽大） 事主二人已死、第一批冲进去的10个锅岛官左卫门家来犯了幕府大法死罪 第二批没赶上的9人流刑五岛，数年後受到赦免，对锅岛藩下达的处分算非常轻 这也是为什麽很多籓会限制下级士族外出行头 像土佐藩只有上士能着下駄（木屐）打日伞 下雨天都能打伞，但阳伞会阻碍空间容易引起纠纷，所以限定只有上士能打阳伞 因为没什百姓町人敢随便挑战上士，但下士就容易有纠纷，就像上面的案例出事要死人的 这种士族上下的差异，也影响在「武士」一词的使用 广义的士族、武士，跟详细讨论跟身份、职务、责任时就有很大的差异 像平井上総『兵农分离はあったのか』一书中的两张图表，重组後 ┌ 武士 — 士分 ┬ 戦闘员 ┐ │ 侍（若党） ┐ ┘ │ 兵 ┤ 中间 ├ 武家 ┐ ├ 从军者 │ 小者 │ 奉公人 ├ 道具持 │ └ あらし子 ┘ ┘ │ 农 — 百姓 — 百姓 — 阵夫 ┘ 当深入讨论、分类武士身份时，兵＝武士，但武士是武士中的上位？ 嗯......难解，无言以对 -- 人间五十年、化天のうちを比ぶれば、梦幻の如くなり ^,,,^ 一度生を享け、灭せぬもののあるべきか (ミ‵ω′)\m/ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.136.219.59 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1722167539.A.7A9.html 指上下通婚吗？ 有，但通常还是跟「当时的家世」有关，发达跟落魄 有很多故事不都是家来发达了後，娶过去的主子闺女吗 很难说，也有不少一生敬旧主的例子 用语也会随时代转换吧，福沢谕吉旧藩情中也有举用语的例子 见て呉れよと云ふことを 行けよと云ふことを 如何せん欤と云ふことを 上士 みちくれい いきなさい どをしよをか 下士 みちくりい いきなはい又いきない どうしゆうか 商 みてくりい 下士に同じ どげいしゆうか又 どをしゆうか 农 みちえくりい 下士に同じ又いきなはりい 商に同じ 他也说了只听对话不用看人也能猜出说话的人身份 如果过去没有直接的上下关系，应该比较会看「当时」的身份来应对吧 福沢谕吉在文中指出希望办学能让旧上下级士族跟百姓能够摆脱门阀观念 这是福沢谕吉自身的想法啊 几次找他入新政府他都推掉，维新後主要专注在办学 结党结派本来就是人类的正常行为 尤其同类相聚，同乡、同出身互相提拔、结亲很难打破这种故有习性 ※ 转录者: Oswyn (220.136.219.59 台湾), 07/29/2024 22:44:39 我个人是认为在日本战国时代，身份的转换并不容易 身份的转换一般需要（在地）当权者认可，除非能碰上像信长这样的老板不然难 像中世的各种非人与贱民，武家奉公人中最低下的あらし子 如果能简单转换他们为什麽要保持这种低下的身份？ 就像福沢谕吉所说的，不同阶级间有道深沟难以跨越 不要说士族中的上下，就连百姓中也分了数个阶级，而百姓也不会接受非人与贱民 这种法理与风俗隔阂最深的一道沟，介於统治阶级与被统治阶级之间 弥助侍於信长这点是毫无疑问，但是不是武士这个问题关键还是在於解释 一词多义，现在的问题是选了什麽当武士的解释 随便抓个线上字典对「武士」的解释 昔、武芸をおさめ、军事にたずさわった身分の者。中世・近世には支配阶级となった。 さむらい。もののふ。 弥助应合於第一句，但不合於第二句的支配阶级 查「侍」就的解释就更多条了，从公家到武家、种类、职务、身份各种不同的解释 就跟信长的天下布武的解释一样，诸说阿里 咬着武士这两个字但武士各有不同解释，最後会变成烂帐一点都不奇怪 有时真的要出事才会知道「真相」 像高木彦右卫门的身份，长崎奉行应该也是搞不清楚有询问 柳沢跟牧野才会在回信中特别厘清 就弥助被放生，我的个人感想是光秀不认可他是上级士族阶级 但弥助至少有下级士族的身分是不可动摇的 可是下级士族是否应该直接称为武士，我个人觉得不应该，最好避免 因为会混淆详细的身份阶级 应该不是，自己人跟外人本来就会差别待遇，幕府也是同样 但原长宗我部家的一领具足爆淦多就算了，一开始还反抗新政权入部 一领具足＝地侍，身分本来就低，不然也不会养这麽多 一般新入部会收一些原领主的家臣以利统治 山内家清完反抗的还是收了，而且是几乎全收 待遇会差也是自然的，数量多身份又低，给的多藩的收入就变少 许他们这麽多的人数保有苗字带刀的下士身份，山内家其实算很佛心 不过土佐白札始终只是下士格 土佐大概是龙马故事造成的印象太强，各藩轻视乡士算满一般的就程度问题 其它籓碰到这种状况可能早就把大部分的前朝遗臣打回农民 但可能真的人太多，山内家也是没法强硬才用招安的方法安抚吧 主因应该不是地位而是身份（町人与武士），要维持武士的脸面 当然锅岛家一向对幕府奉公很尽心，一定也有大加分 从幕府指示中可看到他们强调锅岛家过去奉公作风强悍的事迹 一开始被打的二老身份不算高，他们是大名的家臣的家臣＝又家来 但身份再低也是配了大小刀的武家奉公人 高木彦右卫门当时算是长崎民政、海外贸易的最高负责人（军政是长崎奉行 高木家吃公家饭当公家差，在长崎当地可说是地头蛇 事发後高木家虽然有动用关系找人调停，但他小看了武家对面子的执着 高木家的小弟也是，就是仗着主人在长崎的地位，看不起身份低的二老才兴事 但事件的起因是町人的小弟打外样的小弟，还入侵破坏外样的屋敷 如果容许这种事，幕府的身份秩序会被打乱，毕竟幕府也是武士侧的人 所以本事件在当时成为美谈，据说还推动了几年後的赤穗事件 不过可能连长崎奉行都搞不清楚高木彦右卫门算什麽身份 他在当时真的是「得势」，而且还是幕府直接罩的 江戸时代主要还是平承期太长，才会生出一堆新阶级安插分家跟晋升等来用 但就我看过的各种资料与史料，应仁之乱～江戸时代之间 阶级还是很严格的，只是以不同的方式在运作 像会有人认为战国时代百姓多带刀，但这个描述是有问题的 是上层百姓带刀，也就是相当於名主、地侍阶级，而不是所有或很多百姓带 在村子里地位低的百姓与隶属民，不会被上层百姓允许擅称苗字跟带刀 这是上层百姓的特权，不会随便让被他们认为身份地位较自己低的阶级侵犯 在中世身份是你出生时就决定了的，要改变通常需要更上层阶级的认可 小领主要成为大领主，只要站对边就很有机会跃升 但小兵想要成为领主，成为统治阶级，这个崁就非常宽非常深 举例来说，战场外会有检屍部队，等人打完落武者狩与扒屍换金 捡大将装能换上去变大将吗？不可能对吧 但为什麽不捡足轻装，穿上就变足轻，再报个队身份就升级了？ 如果这种游戏观在现实中能用，谁还要继续干小者、あらし子、水吞百姓不是吗 木下就没有文书史料能证明，而且通说还各种版本 所以只能说「称」，实则不明 像其中一个版本称其父为信秀的鉄炮足轻，但信秀时代已经导入鉄炮？太难 织田信秀(1511~1552) ，织田信长(1534~1582) 1543 鉄炮传来 ※ 『鉄炮记』种子岛 1553 正徳寺会面 木下弥右卫门(?~1543) ，豊臣秀吉(1537~1598) ※ 一说1536 照秀吉小时丧父不久後离家，他老爸活着的年代尾张引进鉄炮的机率实在不高 今冈教授过去关於守护权的论文我有瞄过 他的主要论点是战国时期守护权对於地域支配的影响还是很重要 而幕府的认定对於守护权来说是相当重要 身份、家格与支配规模关系密切 但由於他主要举出讨论的是朝仓与尼子等，从被官建立地域的支配权 所以我觉得这个影响力主要还是在中前期，到了後期由於势力已经成形稳定 幕府、将军、守护权等的影响力感觉就没过去强了，但还是有用 总之，战国大名不是从石头里蹦出来的，这句是我瞄完的读後心德 鉄炮传来论一直有在讨论日本有各式不同结构的火枪 所以传播应该不会是单一来源而是复数 但这些再检讨很多都缺决定性的证据就是 其实这本里的新说绝大部分都不新了，只是所谓的大众通说没更新 大半都有在版上多少讨论过，不过这本里还真的收了一堆超冷门的话题 史料太缺，像你要说『鉄炮记』可靠吗但这种编撰物的内容又不太可靠 关原山中，但山中指的是地名还是山之中，地名叫山中是鸡生蛋还是蛋生鸡 是大名「家臣」的屋敷就是了 从当时的各种描述，高木彦右卫门的「地位」是比大名的家臣要来的高没错 毕竟是幕府重要港口的御用代官，外样大名碰到了都要尊重一下 但没管教好手下，又轻忽事後的危机处理酿成大祸 被深堀众找上门的那天 高木彦右卫门其实有派手下去找驻佐贺藩长崎屋敷的长崎闻役交涉 深堀众也有上长崎屋敷跟本家的长崎闻役报告 但这个佐贺藩长崎闻役在事後向幕府长崎奉行所报告时 说深堀众为了主人早就抱了必死的觉悟，所以他没有阻止 御公私し不顾後难自分の意地を立候処不宜 明知结党私鬪违反武家诸法度，不但有可能害到深堀众自己的老板 还有可能向上牵连到佐贺藩主，但他个人认同深堀众对此的反应 ※ 编辑: Oswyn (114.36.251.249 台湾), 09/02/2024 13:57:16