作者nobu1982 (信長)
看板WarringState
標題Re: [請益] 都說秀吉老番癲究竟有多番顛？
時間Mon May 6 13:55:56 2024
秀次繼位，條件是秀次立秀賴為養子兼繼承人
這是豐臣家不要內鬥，存續下去的唯一方法吧
只是秀吉應該也很清楚，1598年他死後
秀次應該會在不久後改立仙千代丸或其他人為繼承人
秀賴可能會變成大和紀伊甲賀等國藩主
原本的河內和泉攝津三國恐怕要交給大阪城主豐臣秀次
當然秀次之後會不會把秀賴趕去東北或九州之類的偏遠地區，
甚至會不會找理由逼豐臣秀賴切腹自殺就不好說了
選擇秀賴則不管殺或不殺秀次，都會造成豐臣政權的分裂
只有跟秀次相關的最上、淺野家等大名怨恨豐臣家的程度高低罷了
秀吉當年就背叛織田家，就別奢望秀次會讓秀賴接班
如果誓約有強制力，日本中央政權就應該還是織田右府家的
秀吉就不會遇到「むかしより主をうつみの野間なれば むくいを待てや羽柴筑前」
羽柴家可以一直是織田政權的重臣直至織田政權覆亡
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1F：推 WGTH: 秀吉最奇怪的因為自己是踩著織田家向上爬的 但是卻覺得家康 05/06 16:01
2F：→ WGTH: 會遵從自己的遺言乖乖輔佐秀賴 05/06 16:01
3F：推 Nemophila: 相信其他四大老能壓制住他 05/06 16:57
4F：→ TheoEpstein: 所以才說老番顛了。而且最後居然是「保骨肉」而不是 05/06 18:29
5F：→ TheoEpstein: 「保豐臣家」，也展現出平民上位的缺點。 05/06 18:29
6F：→ TheoEpstein: (豐臣家不像其他大名的家名有意義，對老年秀吉來說有 05/06 18:29
7F：→ TheoEpstein: 意義的只剩下骨肉。而這是非常「不日本戰國大名」的) 05/06 18:29
8F：推 eli5816459: 也不能這樣說，毛利家跟南部家也出現過類似事件 05/06 20:13
9F：推 eric19850629: 只能說命運就是不斷再輪迴 人類在歷史中得到的最大 05/07 01:36
10F：→ eric19850629: 教訓就是永遠學不到教訓 XD 05/07 01:36
11F：推 airanfernee: 秀吉覺得信長死時還是亂世 自己則是一統天下了政權 05/07 07:58
12F：→ airanfernee: 比較穩固阿 殊不知自己政權像平清盛一樣 死後樹倒猢 05/07 07:58
13F：→ airanfernee: 猻散 05/07 07:58
14F：推 airanfernee: 說到底 豐臣政權就是一堆基於利益結合的豺狼虎豹組 05/07 08:05
15F：→ airanfernee: 織 只是豐臣兄弟人望頂天才壓得住 兩個都不在 叔侄 05/07 08:05
16F：→ airanfernee: 相殘這個亂局怎麼解都不對 05/07 08:05
17F：推 gm79227922: 他沒有相信家康啊 都弄了五奉行 還有東海道保護傘 結 05/07 08:05
18F：→ gm79227922: 果都被破了 05/07 08:05
19F：推 ilikeroc: 最好的就是直接表明不會要秀賴那一支繼位 這樣親兒子 05/07 08:41
20F：→ ilikeroc: 存活的機會反而高一點 久而久之真的變成公家系統的一支 05/07 08:41
21F：推 TheoEpstein: 以秀吉那個搞法，狸貓不搞事也會有其他人搞事，從他 05/07 10:14
22F：→ TheoEpstein: 把秀次拔掉後，豐臣家就不可能穩下來了(沒一門眾)。 05/07 10:14
23F：→ TheoEpstein: 能多撐十幾年還真的是因為家康不想吃緊弄破碗。 05/07 10:14
24F：推 a435007: 要保血脈 秀吉可能要搞流放式移封 離近畿遠一點的島 05/07 11:24
25F：→ a435007: 可能就佐渡 隱岐 壹岐 對馬選一個把秀賴移封過去吧 05/07 11:24
26F：→ a435007: 徹底斷絕對秀次政權產生威脅的可能性 05/07 11:24
27F：→ a435007: 以秀賴的立場 他成年後每天過得提心吊膽 不如在偏鄉活得 05/07 11:25
28F：→ a435007: 舒坦一點比較好 看看宇喜多秀家也是活得很長壽的 05/07 11:26
29F：→ segio: 主少國疑.對秀賴而言應該就必死的結局.. 05/07 11:59
30F：→ segio: 封的再遠.只要有人去投靠.最終還是死.除非就直接讓秀賴出家 05/07 12:00
31F：推 ilikeroc: 除了出家秀吉只能祈禱自己對秀次夠好能對秀賴仁慈 05/07 12:33
32F：推 KrisNYC: 我還是覺得很奇怪 猴子怎麼確定秀賴是他親生的.. 05/07 12:41
33F：→ KrisNYC: 老番顛常常會被害妄想 但秀吉反而沒怎麼懷疑過茶和秀賴 05/07 12:42
34F：推 TheoEpstein: 而且鶴松兩歲夭折，秀賴要是兩歲也就是秀次被殺滿門 05/07 14:44
35F：→ TheoEpstein: 後 也夭折，豐臣家難道把小早川秀秋找回來繼承？ 05/07 14:44
36F：推 TheoEpstein: 拔掉一個27歲的繼承人，換成2歲的，這在道理上說不通 05/07 14:46
37F：→ TheoEpstein: ，因為那個時候幼兒夭折率太高了。 05/07 14:46
38F：→ TheoEpstein: 秀吉可沒有其他人可以繼承，萬一秀賴早夭會更好笑。 05/07 14:46
39F：→ sdiaa: 只剩木下家啦...秀吉兄弟姊妹四人的小孩也都死光了 05/07 15:16
40F：推 Nemophila: 印證標題 老番顛 不過這也不能怪他 他在求子上歷經太多 05/07 16:57
41F：→ Nemophila: 挫折 可能預知自己快死了 做事才那麼絕 05/07 16:57
42F：推 rommel1: 秀吉有收養子阿 05/07 19:04
43F：推 PAULDAVID: 我個人是完全不看好秀次穩得住情勢 哪怕他條件比孤兒 05/07 21:07
44F：→ PAULDAVID: 寡母好一點也一樣 被幹掉前他根本沒有說得出口的能力 05/07 21:07
45F：→ PAULDAVID: 實績 史實被幹掉也印證了手腕跟嗅覺都熬不過危機 唯一 05/07 21:07
46F：→ PAULDAVID: 說得出口的就是他的大名人際關係網絡 到他上位是駕馭 05/07 21:07
47F：→ PAULDAVID: 這個網絡還是被網絡駕馭?我看是後者而秀賴會變祭品 05/07 21:07
48F：推 Oswyn: 秀次接手沒什問題，光他收這麼多女人結成的親家數量就穩了 05/07 21:15
49F：→ Oswyn: 但就是太穩，應該有不少人會擔心在秀吉死後會凹不回來 05/07 21:17
50F：→ Oswyn: 秀次事件主因還是豊臣家內的接班＞派系問題 05/07 21:18
51F：→ Oswyn: 就像我也認同的秀吉本來沒要秀次死之說 05/07 21:41
52F：→ Oswyn: 讓秀次失勢可能是本來的計劃，就像讓信雄失勢一樣 05/07 21:42
53F：推 rommel1: 可能凹不回來 北政所應該會挺秀次對抗淀君 05/07 21:42
54F：→ Oswyn: 但計劃跟不上變化，最後變的太過血腥也牽連過廣 05/07 21:42
55F：→ borriss: 很會生在那個年代也是能力啊 忠吉跟直政也會活比較久( 05/07 21:48
56F：→ borriss: 可能家康這邊先自己內鬥了 帶上忠輝(X 05/07 21:48
57F：推 Landius: 讓秀次失勢,結果秀次直接切起來讓你太政大臣難堪... 05/07 23:12
58F：推 TheoEpstein: 秀次的能力就是能生啊。這個能力很重要。 05/08 06:34
59F：推 GilGalad: 秀次再爛會比秀賴跟他老母爛嗎 = = 05/08 08:22
60F：推 KrisNYC: 秀賴他老母蠻悲劇的 變成神經病都不奇怪 不太好怪她 05/08 10:21
61F：→ KrisNYC: 其實秀吉跟茶茶的故事 現在的道德觀點真的很噁心 05/08 10:22
62F：→ tenka92417: 狸貓領地太大，其他五大老五奉行都沒法單獨制衡 05/08 14:18
63F：→ tenka92417: 猴子如果屬意上杉家作為關東壓制德川的工具，就不該 05/08 14:21
64F：→ tenka92417: 移封到會津，或是保留越後佐渡領地另外加封 05/08 14:21
65F：→ tenka92417: 猴子臨死前讓上杉轉封會津，不知道是獎勵還是整人 05/08 14:22
66F：推 vini770803: 近幾年學說洗西軍為主流都洗白茶茶和秀賴...不如說秀 05/08 15:26
67F：→ vini770803: 吉拿到天下守不住和秀賴受不住這天下責任 05/08 15:26
68F：→ sdiaa: 會津同時看住德川跟伊達 跟佐竹家一起 05/08 15:36
69F：→ WGTH: 猴子對上杉就是信任了又不完全信任 05/08 16:09
70F：→ tenka92417: 上杉領會津120萬時間不夠長，石高也不足以壓制狸貓呀 05/08 16:58
71F：→ tenka92417: ，再多個80萬石或許可以 05/08 16:58
72F：推 aquacomfort: 蒲生氏鄉就突然壯年去世 要從附近找到有足夠坎站的人 05/08 17:32
73F：→ aquacomfort: 來頂這個重責大任 也不會有多少選擇 05/08 17:32
74F：推 Nakata0911: 秀吉就跟俾斯麥一樣 搞外交平衡體系需要高超政治手腕 05/08 17:53
75F：→ Nakata0911: 體系你本人玩得起來不代表繼任者也玩得起來，下場就是 05/08 17:54
76F：→ Nakata0911: 兩個人後繼者都反過來被體系玩爆了 05/08 17:54
77F：推 rommel1: 秀吉其實也高估元就.謙信.利家的後繼者，沒牽制住家康 05/08 18:27
78F：→ rommel1: 最拼的反而是宇喜多 05/08 18:29
79F：→ borriss: 那個還是弱化版的 反正有泡過水就不會差太多(X 05/08 18:33
80F：推 KKyosuke: 原本該牽制家康的是秀吉的小姓眾 結果全都倒戈去了 05/08 22:42
81F：→ haoboo: 景勝算夠拚了吧...關原他開第一槍在東國被圍毆耶 05/09 01:00
82F：→ haoboo: 毛利家搞不清楚狀況+主戰場關原打成這樣也不是他的問題 05/09 01:01
83F：推 wanters: 上杉景勝想趁亂偷雞處理飛地問題吧 有種把兵往關東帶開 05/09 01:58
84F：→ wanters: 第二戰場我就相信他很拚 05/09 01:59
85F：→ haoboo: 他哪來的趁亂,主動挑起戰事的是他,真要說趁亂的反而是西國 05/09 10:11
86F：推 Nemophila: 這群小姓白養了 嗅覺有夠靈敏 我不相信他們每個都深信 05/09 10:48
87F：→ Nemophila: 秀賴必須由家康來剷除身邊奸臣才會走向正軌 05/09 10:48
88F：→ Oswyn: 秀次事件清的多麼寬大為懷，跟著家康出門這些子飼已上大船 05/09 11:25
89F：→ Oswyn: 他們不打贏下場可期，所以才這麼拼命，為了自己而非家康 05/09 11:25
90F：→ Oswyn: 總之空出來的地是越多越好，正是因為派系問題不對盤 05/09 11:28
91F：→ Oswyn: 讓這個天才舉兵時機幫了家康一大把 05/09 11:28
92F：推 KKyosuke: 但後來德川二代三代也對這些人有疑慮找理由拔了一大批啊 05/09 13:18
93F：→ KKyosuke: 福島加藤這些只能說活該(? 05/09 13:18
94F：推 moslaa: 我覺得就家康偽裝的很好吧。 05/09 16:13
95F：→ moslaa: 現在我們有上帝眼，當然都知道家康的真實目標 05/09 16:14
96F：→ moslaa: 但我記得，家康跟三成對幹時，也都是打著我是為太閣 05/09 16:15
97F：→ moslaa: 政策這種事情，不執行出結果，都是各說各話， 05/09 16:16
98F：→ moslaa: 乍聽都有理，所以加藤福島等人會去信家康也不能說錯 05/09 16:17
99F：→ moslaa: 關原之戰印象中，雙方都是說我是為了太閣 05/09 16:18
100F：→ moslaa: 戰後就算發現家康的真實目的，實力也拉開了 05/09 16:18
101F：→ moslaa: 以人性來說，這時一定都是存著僥倖的心理 05/09 16:19
102F：→ moslaa: 想說，之前我那麼挺內府大人，內府不會現在翻臉吧 05/09 16:20
103F：→ moslaa: 是啦，也許家康不好意思翻臉 05/09 16:20
104F：→ moslaa: 但等換代，就可以翻臉囉 05/09 16:21
105F：→ borriss: 狸公:不瞞您說 操弄人心之術也是就近跟秀吉學的 (X 05/09 16:36
106F：推 CGT: 講到減封、沒收領地，其實二代將軍秀忠做起來更凶狠吧 05/09 21:59
107F：推 gruenherz: 吉宗評判記有演嗎？ 05/10 00:05
108F：→ tenka92417: 江戶幕府把所領拆成飛地這招才厲害 05/10 08:50
109F：推 w5553819: 其實站隊也要看人.仙石不但沒被怎樣.跟秀忠感情好到像甲 05/10 13:59
110F：推 rommel1: 跟一豐一樣 常常換上司,派系色彩不濃吧? 05/10 21:44
111F：推 KKyosuke: 仙石..嗯..他很早就跟秀忠關係好啊 而且他領地夠小沒有 05/10 21:59
112F：→ KKyosuke: 威脅 05/10 21:59
113F：推 castlewind: 最狠的不是三代家光嘛？ 各種御家騷動 還下令自己弟弟 05/10 23:40
114F：→ castlewind: 切腹 05/10 23:41
115F：推 gruenherz: 激凸：將軍家光的亂心 05/11 15:40
116F：推 PAULDAVID: 樓上那是什麼哽啊？是說 二代三 05/11 16:01
117F：→ PAULDAVID: 代目機掰郎宰了好幾個藩 個人覺 05/11 16:01
118F：→ PAULDAVID: 得是德川長治久安的原因之一 05/11 16:01
119F：推 gruenherz: 戰國版里見八犬傳 而且沒有藥師丸博子 05/11 16:04
120F：推 wanters: 德川可以分三代把不服的打服或弄死以後慢慢找乖寶寶的麻 05/11 18:37
121F：→ wanters: 煩最後開始整治自家人，秀吉沒那個時間只能把這三階段 05/11 18:38
122F：→ wanters: 擠在他生命的最後十年多去硬推，也難怪他會用暴力解法 05/11 18:39
123F：推 KKyosuke: 也要有四代將軍去收尾啊 否則二三代這樣搞其實已經開始 05/11 22:11
124F：→ KKyosuke: 因為浪人過多引發民變了 05/11 22:11
125F：→ sdiaa: 將軍跟座頭市一集砍幾百人總算成功減少浪人 XD 05/12 00:55
126F：推 TheoEpstein: 秀吉那個暴力解是解決掉豐臣家自己...... 05/12 01:52
127F：推 gruenherz: 吉宗平叛記 05/12 18:12
128F：推 a435007: 暴坊將軍:別問我為啥斬你 問就是清理門戶 記住吾之容顏 05/13 10:15
129F：推 c22748872: 殺光貧窮旗本的三男解決人口問題喔XDDDD 05/13 14:15
130F：推 ILLwill: 我若是秀次，就算順利接班只會覺得必有亂賊會慫恿秀賴反 05/13 15:17
131F：→ ILLwill: 對我 05/13 15:17
132F：→ ILLwill: 我不恨秀賴也還是要處置他。秀吉也了然於心，所以先對秀 05/13 15:19
133F：→ ILLwill: 次下手 05/13 15:19
134F：推 PAULDAVID: 我本來是支持樓上的想法 不過只要秀次接班成功可能一 05/13 19:32
135F：→ PAULDAVID: 時不會發生 但等個一兩代仍會內訌 關白體系缺乏史實江 05/13 19:32
136F：→ PAULDAVID: 戶連續三代大規模削藩的機遇 有變第二個室町的危險 05/13 19:32
137F：推 castlewind: 秀次接班成功 那麼秀吉的側近們（五奉行）就得就藩納 05/13 19:50
138F：→ castlewind: 涼的吧 有嘗過狐假虎威的甜頭的 恐怕很難當個小大名.. 05/13 19:52
139F：推 rommel1: 淀君也不會坐視不管 05/13 20:55
140F：→ rommel1: 不過北政所應該會挺秀次對抗淀君 05/13 20:58
141F：推 ILLwill: 如果照北政所和淀殿有對抗意識,底下的人也會連帶有對抗心 05/14 12:04
142F：→ ILLwill: 只怕會重演一戰那種一觸即發的態勢,只能祈禱不要起衝突 05/14 12:04
143F：推 ILLwill: 而且秀次光知道的兒子就有四個,誰不希望自己兒子有出路 05/14 12:08
144F：→ ILLwill: 沒道理秀賴接棒當天下人,我仙千代只能當個五十萬石大名 05/14 12:09
145F：→ KKyosuke: 別說秀賴秀次了 秀吉連秀長的大和豐臣家都讓他絕嗣了 05/14 15:31
146F：→ KKyosuke: 江戶幕府也得把將軍家、御三家及其他德川親藩的等級規定 05/14 15:32
147F：→ KKyosuke: 得很清楚... 05/14 15:32
148F：推 gruenherz: 水戶德川是代代都出黃門嗎？ 05/14 18:19
149F：→ borriss: 實際德川三代才穩下來 一代壓一代 別家都換代了他還沒換 05/14 20:02
150F：→ borriss: 有些大名死的時間都剛剛好(X) 不然也只是延續戰國而已 05/14 20:03
151F：→ borriss: 忠吉/直政 這對威脅最大的一起死 老五弱 忠輝直接被疏遠 05/14 20:08