作者nobu1982 (信长)
看板WarringState
标题Re: [请益] 都说秀吉老番癫究竟有多番颠？
时间Mon May 6 13:55:56 2024
秀次继位，条件是秀次立秀赖为养子兼继承人
这是丰臣家不要内斗，存续下去的唯一方法吧
只是秀吉应该也很清楚，1598年他死後
秀次应该会在不久後改立仙千代丸或其他人为继承人
秀赖可能会变成大和纪伊甲贺等国藩主
原本的河内和泉摄津三国恐怕要交给大阪城主丰臣秀次
当然秀次之後会不会把秀赖赶去东北或九州之类的偏远地区，
甚至会不会找理由逼丰臣秀赖切腹自杀就不好说了
选择秀赖则不管杀或不杀秀次，都会造成丰臣政权的分裂
只有跟秀次相关的最上、浅野家等大名怨恨丰臣家的程度高低罢了
秀吉当年就背叛织田家，就别奢望秀次会让秀赖接班
如果誓约有强制力，日本中央政权就应该还是织田右府家的
秀吉就不会遇到「むかしより主をうつみの野间なれば むくいを待てや羽柴筑前」
羽柴家可以一直是织田政权的重臣直至织田政权覆亡
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1F：推 WGTH: 秀吉最奇怪的因为自己是踩着织田家向上爬的 但是却觉得家康 05/06 16:01
2F：→ WGTH: 会遵从自己的遗言乖乖辅佐秀赖 05/06 16:01
3F：推 Nemophila: 相信其他四大老能压制住他 05/06 16:57
4F：→ TheoEpstein: 所以才说老番颠了。而且最後居然是「保骨肉」而不是 05/06 18:29
5F：→ TheoEpstein: 「保丰臣家」，也展现出平民上位的缺点。 05/06 18:29
6F：→ TheoEpstein: (丰臣家不像其他大名的家名有意义，对老年秀吉来说有 05/06 18:29
7F：→ TheoEpstein: 意义的只剩下骨肉。而这是非常「不日本战国大名」的) 05/06 18:29
8F：推 eli5816459: 也不能这样说，毛利家跟南部家也出现过类似事件 05/06 20:13
9F：推 eric19850629: 只能说命运就是不断再轮回 人类在历史中得到的最大 05/07 01:36
10F：→ eric19850629: 教训就是永远学不到教训 XD 05/07 01:36
11F：推 airanfernee: 秀吉觉得信长死时还是乱世 自己则是一统天下了政权 05/07 07:58
12F：→ airanfernee: 比较稳固阿 殊不知自己政权像平清盛一样 死後树倒猢 05/07 07:58
13F：→ airanfernee: 狲散 05/07 07:58
14F：推 airanfernee: 说到底 丰臣政权就是一堆基於利益结合的豺狼虎豹组 05/07 08:05
15F：→ airanfernee: 织 只是丰臣兄弟人望顶天才压得住 两个都不在 叔侄 05/07 08:05
16F：→ airanfernee: 相残这个乱局怎麽解都不对 05/07 08:05
17F：推 gm79227922: 他没有相信家康啊 都弄了五奉行 还有东海道保护伞 结 05/07 08:05
18F：→ gm79227922: 果都被破了 05/07 08:05
19F：推 ilikeroc: 最好的就是直接表明不会要秀赖那一支继位 这样亲儿子 05/07 08:41
20F：→ ilikeroc: 存活的机会反而高一点 久而久之真的变成公家系统的一支 05/07 08:41
21F：推 TheoEpstein: 以秀吉那个搞法，狸猫不搞事也会有其他人搞事，从他 05/07 10:14
22F：→ TheoEpstein: 把秀次拔掉後，丰臣家就不可能稳下来了(没一门众)。 05/07 10:14
23F：→ TheoEpstein: 能多撑十几年还真的是因为家康不想吃紧弄破碗。 05/07 10:14
24F：推 a435007: 要保血脉 秀吉可能要搞流放式移封 离近畿远一点的岛 05/07 11:24
25F：→ a435007: 可能就佐渡 隐岐 壹岐 对马选一个把秀赖移封过去吧 05/07 11:24
26F：→ a435007: 彻底断绝对秀次政权产生威胁的可能性 05/07 11:24
27F：→ a435007: 以秀赖的立场 他成年後每天过得提心吊胆 不如在偏乡活得 05/07 11:25
28F：→ a435007: 舒坦一点比较好 看看宇喜多秀家也是活得很长寿的 05/07 11:26
29F：→ segio: 主少国疑.对秀赖而言应该就必死的结局.. 05/07 11:59
30F：→ segio: 封的再远.只要有人去投靠.最终还是死.除非就直接让秀赖出家 05/07 12:00
31F：推 ilikeroc: 除了出家秀吉只能祈祷自己对秀次够好能对秀赖仁慈 05/07 12:33
32F：推 KrisNYC: 我还是觉得很奇怪 猴子怎麽确定秀赖是他亲生的.. 05/07 12:41
33F：→ KrisNYC: 老番颠常常会被害妄想 但秀吉反而没怎麽怀疑过茶和秀赖 05/07 12:42
34F：推 TheoEpstein: 而且鹤松两岁夭折，秀赖要是两岁也就是秀次被杀满门 05/07 14:44
35F：→ TheoEpstein: 後 也夭折，丰臣家难道把小早川秀秋找回来继承？ 05/07 14:44
36F：推 TheoEpstein: 拔掉一个27岁的继承人，换成2岁的，这在道理上说不通 05/07 14:46
37F：→ TheoEpstein: ，因为那个时候幼儿夭折率太高了。 05/07 14:46
38F：→ TheoEpstein: 秀吉可没有其他人可以继承，万一秀赖早夭会更好笑。 05/07 14:46
39F：→ sdiaa: 只剩木下家啦...秀吉兄弟姊妹四人的小孩也都死光了 05/07 15:16
40F：推 Nemophila: 印证标题 老番颠 不过这也不能怪他 他在求子上历经太多 05/07 16:57
41F：→ Nemophila: 挫折 可能预知自己快死了 做事才那麽绝 05/07 16:57
42F：推 rommel1: 秀吉有收养子阿 05/07 19:04
43F：推 PAULDAVID: 我个人是完全不看好秀次稳得住情势 哪怕他条件比孤儿 05/07 21:07
44F：→ PAULDAVID: 寡母好一点也一样 被干掉前他根本没有说得出口的能力 05/07 21:07
45F：→ PAULDAVID: 实绩 史实被干掉也印证了手腕跟嗅觉都熬不过危机 唯一 05/07 21:07
46F：→ PAULDAVID: 说得出口的就是他的大名人际关系网络 到他上位是驾驭 05/07 21:07
47F：→ PAULDAVID: 这个网络还是被网络驾驭?我看是後者而秀赖会变祭品 05/07 21:07
48F：推 Oswyn: 秀次接手没什问题，光他收这麽多女人结成的亲家数量就稳了 05/07 21:15
49F：→ Oswyn: 但就是太稳，应该有不少人会担心在秀吉死後会凹不回来 05/07 21:17
50F：→ Oswyn: 秀次事件主因还是豊臣家内的接班＞派系问题 05/07 21:18
51F：→ Oswyn: 就像我也认同的秀吉本来没要秀次死之说 05/07 21:41
52F：→ Oswyn: 让秀次失势可能是本来的计划，就像让信雄失势一样 05/07 21:42
53F：推 rommel1: 可能凹不回来 北政所应该会挺秀次对抗淀君 05/07 21:42
54F：→ Oswyn: 但计划跟不上变化，最後变的太过血腥也牵连过广 05/07 21:42
55F：→ borriss: 很会生在那个年代也是能力啊 忠吉跟直政也会活比较久( 05/07 21:48
56F：→ borriss: 可能家康这边先自己内斗了 带上忠辉(X 05/07 21:48
57F：推 Landius: 让秀次失势,结果秀次直接切起来让你太政大臣难堪... 05/07 23:12
58F：推 TheoEpstein: 秀次的能力就是能生啊。这个能力很重要。 05/08 06:34
59F：推 GilGalad: 秀次再烂会比秀赖跟他老母烂吗 = = 05/08 08:22
60F：推 KrisNYC: 秀赖他老母蛮悲剧的 变成神经病都不奇怪 不太好怪她 05/08 10:21
61F：→ KrisNYC: 其实秀吉跟茶茶的故事 现在的道德观点真的很恶心 05/08 10:22
62F：→ tenka92417: 狸猫领地太大，其他五大老五奉行都没法单独制衡 05/08 14:18
63F：→ tenka92417: 猴子如果属意上杉家作为关东压制德川的工具，就不该 05/08 14:21
64F：→ tenka92417: 移封到会津，或是保留越後佐渡领地另外加封 05/08 14:21
65F：→ tenka92417: 猴子临死前让上杉转封会津，不知道是奖励还是整人 05/08 14:22
66F：推 vini770803: 近几年学说洗西军为主流都洗白茶茶和秀赖...不如说秀 05/08 15:26
67F：→ vini770803: 吉拿到天下守不住和秀赖受不住这天下责任 05/08 15:26
68F：→ sdiaa: 会津同时看住德川跟伊达 跟佐竹家一起 05/08 15:36
69F：→ WGTH: 猴子对上杉就是信任了又不完全信任 05/08 16:09
70F：→ tenka92417: 上杉领会津120万时间不够长，石高也不足以压制狸猫呀 05/08 16:58
71F：→ tenka92417: ，再多个80万石或许可以 05/08 16:58
72F：推 aquacomfort: 蒲生氏乡就突然壮年去世 要从附近找到有足够坎站的人 05/08 17:32
73F：→ aquacomfort: 来顶这个重责大任 也不会有多少选择 05/08 17:32
74F：推 Nakata0911: 秀吉就跟俾斯麦一样 搞外交平衡体系需要高超政治手腕 05/08 17:53
75F：→ Nakata0911: 体系你本人玩得起来不代表继任者也玩得起来，下场就是 05/08 17:54
76F：→ Nakata0911: 两个人後继者都反过来被体系玩爆了 05/08 17:54
77F：推 rommel1: 秀吉其实也高估元就.谦信.利家的後继者，没牵制住家康 05/08 18:27
78F：→ rommel1: 最拼的反而是宇喜多 05/08 18:29
79F：→ borriss: 那个还是弱化版的 反正有泡过水就不会差太多(X 05/08 18:33
80F：推 KKyosuke: 原本该牵制家康的是秀吉的小姓众 结果全都倒戈去了 05/08 22:42
81F：→ haoboo: 景胜算够拚了吧...关原他开第一枪在东国被围殴耶 05/09 01:00
82F：→ haoboo: 毛利家搞不清楚状况+主战场关原打成这样也不是他的问题 05/09 01:01
83F：推 wanters: 上杉景胜想趁乱偷鸡处理飞地问题吧 有种把兵往关东带开 05/09 01:58
84F：→ wanters: 第二战场我就相信他很拚 05/09 01:59
85F：→ haoboo: 他哪来的趁乱,主动挑起战事的是他,真要说趁乱的反而是西国 05/09 10:11
86F：推 Nemophila: 这群小姓白养了 嗅觉有够灵敏 我不相信他们每个都深信 05/09 10:48
87F：→ Nemophila: 秀赖必须由家康来铲除身边奸臣才会走向正轨 05/09 10:48
88F：→ Oswyn: 秀次事件清的多麽宽大为怀，跟着家康出门这些子饲已上大船 05/09 11:25
89F：→ Oswyn: 他们不打赢下场可期，所以才这麽拼命，为了自己而非家康 05/09 11:25
90F：→ Oswyn: 总之空出来的地是越多越好，正是因为派系问题不对盘 05/09 11:28
91F：→ Oswyn: 让这个天才举兵时机帮了家康一大把 05/09 11:28
92F：推 KKyosuke: 但後来德川二代三代也对这些人有疑虑找理由拔了一大批啊 05/09 13:18
93F：→ KKyosuke: 福岛加藤这些只能说活该(? 05/09 13:18
94F：推 moslaa: 我觉得就家康伪装的很好吧。 05/09 16:13
95F：→ moslaa: 现在我们有上帝眼，当然都知道家康的真实目标 05/09 16:14
96F：→ moslaa: 但我记得，家康跟三成对干时，也都是打着我是为太阁 05/09 16:15
97F：→ moslaa: 政策这种事情，不执行出结果，都是各说各话， 05/09 16:16
98F：→ moslaa: 乍听都有理，所以加藤福岛等人会去信家康也不能说错 05/09 16:17
99F：→ moslaa: 关原之战印象中，双方都是说我是为了太阁 05/09 16:18
100F：→ moslaa: 战後就算发现家康的真实目的，实力也拉开了 05/09 16:18
101F：→ moslaa: 以人性来说，这时一定都是存着侥幸的心理 05/09 16:19
102F：→ moslaa: 想说，之前我那麽挺内府大人，内府不会现在翻脸吧 05/09 16:20
103F：→ moslaa: 是啦，也许家康不好意思翻脸 05/09 16:20
104F：→ moslaa: 但等换代，就可以翻脸罗 05/09 16:21
105F：→ borriss: 狸公:不瞒您说 操弄人心之术也是就近跟秀吉学的 (X 05/09 16:36
106F：推 CGT: 讲到减封、没收领地，其实二代将军秀忠做起来更凶狠吧 05/09 21:59
107F：推 gruenherz: 吉宗评判记有演吗？ 05/10 00:05
108F：→ tenka92417: 江户幕府把所领拆成飞地这招才厉害 05/10 08:50
109F：推 w5553819: 其实站队也要看人.仙石不但没被怎样.跟秀忠感情好到像甲 05/10 13:59
110F：推 rommel1: 跟一丰一样 常常换上司,派系色彩不浓吧? 05/10 21:44
111F：推 KKyosuke: 仙石..嗯..他很早就跟秀忠关系好啊 而且他领地够小没有 05/10 21:59
112F：→ KKyosuke: 威胁 05/10 21:59
113F：推 castlewind: 最狠的不是三代家光嘛？ 各种御家骚动 还下令自己弟弟 05/10 23:40
114F：→ castlewind: 切腹 05/10 23:41
115F：推 gruenherz: 激凸：将军家光的乱心 05/11 15:40
116F：推 PAULDAVID: 楼上那是什麽哽啊？是说 二代三 05/11 16:01
117F：→ PAULDAVID: 代目机掰郎宰了好几个藩 个人觉 05/11 16:01
118F：→ PAULDAVID: 得是德川长治久安的原因之一 05/11 16:01
119F：推 gruenherz: 战国版里见八犬传 而且没有药师丸博子 05/11 16:04
120F：推 wanters: 德川可以分三代把不服的打服或弄死以後慢慢找乖宝宝的麻 05/11 18:37
121F：→ wanters: 烦最後开始整治自家人，秀吉没那个时间只能把这三阶段 05/11 18:38
122F：→ wanters: 挤在他生命的最後十年多去硬推，也难怪他会用暴力解法 05/11 18:39
123F：推 KKyosuke: 也要有四代将军去收尾啊 否则二三代这样搞其实已经开始 05/11 22:11
124F：→ KKyosuke: 因为浪人过多引发民变了 05/11 22:11
125F：→ sdiaa: 将军跟座头市一集砍几百人总算成功减少浪人 XD 05/12 00:55
126F：推 TheoEpstein: 秀吉那个暴力解是解决掉丰臣家自己...... 05/12 01:52
127F：推 gruenherz: 吉宗平叛记 05/12 18:12
128F：推 a435007: 暴坊将军:别问我为啥斩你 问就是清理门户 记住吾之容颜 05/13 10:15
129F：推 c22748872: 杀光贫穷旗本的三男解决人口问题喔XDDDD 05/13 14:15
130F：推 ILLwill: 我若是秀次，就算顺利接班只会觉得必有乱贼会怂恿秀赖反 05/13 15:17
131F：→ ILLwill: 对我 05/13 15:17
132F：→ ILLwill: 我不恨秀赖也还是要处置他。秀吉也了然於心，所以先对秀 05/13 15:19
133F：→ ILLwill: 次下手 05/13 15:19
134F：推 PAULDAVID: 我本来是支持楼上的想法 不过只要秀次接班成功可能一 05/13 19:32
135F：→ PAULDAVID: 时不会发生 但等个一两代仍会内讧 关白体系缺乏史实江 05/13 19:32
136F：→ PAULDAVID: 户连续三代大规模削藩的机遇 有变第二个室町的危险 05/13 19:32
137F：推 castlewind: 秀次接班成功 那麽秀吉的侧近们（五奉行）就得就藩纳 05/13 19:50
138F：→ castlewind: 凉的吧 有尝过狐假虎威的甜头的 恐怕很难当个小大名.. 05/13 19:52
139F：推 rommel1: 淀君也不会坐视不管 05/13 20:55
140F：→ rommel1: 不过北政所应该会挺秀次对抗淀君 05/13 20:58
141F：推 ILLwill: 如果照北政所和淀殿有对抗意识,底下的人也会连带有对抗心 05/14 12:04
142F：→ ILLwill: 只怕会重演一战那种一触即发的态势,只能祈祷不要起冲突 05/14 12:04
143F：推 ILLwill: 而且秀次光知道的儿子就有四个,谁不希望自己儿子有出路 05/14 12:08
144F：→ ILLwill: 没道理秀赖接棒当天下人,我仙千代只能当个五十万石大名 05/14 12:09
145F：→ KKyosuke: 别说秀赖秀次了 秀吉连秀长的大和丰臣家都让他绝嗣了 05/14 15:31
146F：→ KKyosuke: 江户幕府也得把将军家、御三家及其他德川亲藩的等级规定 05/14 15:32
147F：→ KKyosuke: 得很清楚... 05/14 15:32
148F：推 gruenherz: 水户德川是代代都出黄门吗？ 05/14 18:19
149F：→ borriss: 实际德川三代才稳下来 一代压一代 别家都换代了他还没换 05/14 20:02
150F：→ borriss: 有些大名死的时间都刚刚好(X) 不然也只是延续战国而已 05/14 20:03
151F：→ borriss: 忠吉/直政 这对威胁最大的一起死 老五弱 忠辉直接被疏远 05/14 20:08