作者pnLin (我腦袋的轉速好慢喔)
看板WarringState
標題[問題] 國人跟家臣的差別在哪？
時間Fri Apr 12 10:06:29 2024
很好奇國人跟家臣，倒底有什麼差別？
國人有獨立性
目前認知是，國人跟大名比較像是商店街小商家與大商家的關係
自己想像的封建制度
領主對領地有一定的自主性/獨立性
這樣就覺得國人跟家臣似乎差別沒太大
對內
國人與家臣的差別在於？
比如：在人事、行政、經濟、抽稅、繼承人或是其他，有什麼差別？
大名可以要求國人眾繳稅嗎？
還是國人眾只負責出兵
出兵數量是隨意，還是有一定的配額
(但家臣要出兵，應該也是有配額吧？)
對外
感覺差別就比較大
大名說要打尼子，家臣理論上是要一起去打
國人眾可以選擇不打。只是事後會被修理
結果上，還是得一起去打尼子
只是理論上的差別？
是不是在內政上會有比較大的差別？
※ 引述《Oswyn (Oswyn)》之銘言：
: 日本中世時代相互交往，最後主要還是以「人」為本位，而非以「家」
: 如先代當主去世，家臣得向新當主重新提交誓詞
: 江戸初期大名去世，幕府會對合法繼承人（御目見過）重新發放以他為對象的朱印狀
: 不是御目見過的合法嫡子，就不會被認可繼承家督
: 因為將軍與大名、旗本間的關係是人與人間的主從關係，而非家與家間的關係
: 家只是組織並無法替換掉武士傳統的主從關係，要到文治時代才開始變化
: 家與家之間的交往也是同樣，事實上是人（們）與人（們）間的交往
: ※
: https://i.imgur.com/gFzcQGF.png
: 這通織田信忠勸降仁科盛信的書狀寫明了
: 當城從信玄至勝賴、對信長每度構表裏、……
: 我們討伐武田，但信玄歸信玄、勝賴歸勝賴
: 是勝賴跟信玄同樣對信長每次都言動不一
: 這表現出勝賴應有機會扭轉信玄時代武田與織田間的關係，但他選擇沿襲信玄路線
: 始小山田國中之侍可討出之由申來、
: 這句信濃史料上方注「小山田信茂討死トノ風說」
: 後面訓讀寫「小山田を始め国中の侍討ち出づべきの由申し来る」
: 但依前後文來看，感覺比較像在說
: 自小山田起，国中之侍們提出願協助討伐（勝賴）
: 不過如果照我的解讀，小山田也太壞了，之後還騙勝賴去自己地盤
: https://i.imgur.com/1RCEIc5.png
: 最終勝賴一行人差了2~3公里，沒能抵達天目山武田信滿故地
: 在山谷就被鄉民落武者狩
: 而後來趕到的織田追兵，川尻與瀧川也是由鄉民帶路
: 兼見卿記廿二日條
: 甲州令敗軍、武田四郎父子・典厩三人、於天目谷一揆討取之、
: 首ヲ信長へ令持參、今日上洛中梟獄門、諸人見之云云、生補等數人在之云云
: 對鄉人（地侍＋百姓＝地下人）來說，敗軍成落人人人得討之，這是日本中世的法理
: 就算武田代代為甲斐守護職，一但失勢甲斐国人也毫不留情的現實
: ※
: 依「恵林寺領穀米並公事諸納物帳」永禄６年10月＆「恵林寺領御検地日記」同11月
: 總檢地高274貫556文，其中
: 本成104貫924文 （本途物成＝年貢高）
: 踏出169貫632文 （檢地增分）
: 名請人108人，其中 （負名，負責經營田地並上交年貢的人）
: 惣百姓79人 （專業農家，佔總踏出分約７成、部分免除）
: 軍役衆17人 （半農半兵，踏出高全額免除）
: 御家人衆12人 （專業武士，檢地高全額免除）
: 寄親 吉田信生・飯富虎昌・飯富昌景・甘利昌忠・工藤昌秀・
: 三枝守友・加藤弥五郎・跡部信秋・跡部藤五郎
: 從這份惠林寺檢地帳中的人員組成可看出
: 寄親與御家人眾是武田家臣，有封建關係
: 而軍役眾與惣百姓並非武田家臣，他們從屬武田但與武田當主沒有換帖關係
: 這就是『沙汰未練書』中御家人與非御家人的差異
: 一、御家人トハ、往昔以来、為開発領主、賜武家御下文人事也
: ［開発領主トハ、根本私領也、又本領トモ云］
: 御家人指的是直接獲武家（鎌倉將軍家）賜御下文的人
: 是當主的封臣（志願役），或只是負擔軍役、夫役的從屬（義務役）
: ※
: 回到天正九年二月的真田昌幸書狀
: 勝賴為築新御館，對御分国發動人夫普請役
: 來月十五日御領中之人要著府報到
: 每十間（應該是指戶）抽一人足，軍役眾要負擔人足之糧米
: 水役（無高）之人足也被要求派遣
: 御普請役的日數為三十日（勞動３０日，不含交通）
: 這是加徵建築人夫，人足負擔勞役能得到什麼？軍役眾負擔糧米能得到什麼？
: 出兵同樣也是義務是負擔，表現好、有功才有賞
: 不然哪來這麼多東西、土地可以往下賞的
: 武田家臣全都想往外侵略根本是空想、妄語
: [閒聊] 北条氏照領国の土豪
: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/WarringState/M.1489774499.A.438.html
: 這篇中的例子就表現出在地土豪各有其志，一樣米養百種人怎麼可能所有人都有志一同
: 連年出兵的義務對大多數扛軍役、夫役的人來說都只是負擔
: 所以很少會看到傳統大名，像遊戲一樣可以一直動員大軍遠征
: 就連信玄也是會休養，而不是死操手下的義務役
: 畢竟地下人沒有真正的忠誠可言，當不滿爆發就會發生一揆
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1F：推 Maupassant: 勞工與下游合作廠商的差別吧 04/12 10:45
2F：推 muffle: 消波塊標哥算不算地方國人眾？ 04/12 11:06
3F：推 lu3yao: 自家公司員工 跟 長久配合的外包廠商 的概念吧 04/12 11:41
4F：→ lu3yao: 外包廠商還是可能突然不甩你 去做別家的單 04/12 11:43
5F：→ pnLin: 但自己員工也會離職 04/12 11:58
6F：推 ssarc: 地頭蛇和自家員工，只是都不一定叫的動 04/12 12:09
7F：推 kusanaki: 大部份是超大型家族企業 重臣跟家督是親戚居多啊 04/12 12:14
8F：推 JustSad: 國人比較像地方派系，看起來是跟著地方執政團隊西瓜偎大 04/12 13:00
9F：→ JustSad: 家臣比較像黨員，黨派執政就安插各局處，也有可能外借… 04/12 13:01
10F：→ JustSad: 財團政治獻金就好比國人動向，兩邊都獻金但會壓寶一方重 04/12 13:03
11F：推 diamondX: 國人眾：里長伯，在地根耘。譜代：區長或鄉鎮市長。兩 04/12 13:45
12F：→ diamondX: 者有時會重疊 04/12 13:46
13F：推 castlewind: 國人︰靠行司機 譜代︰自家正職 04/12 18:10
14F：推 Aotearoa: 國人在自己領地內有裁量權，其所依附的大名是無法干涉的 04/12 18:49
15F：→ pnLin: 什麼樣的裁量權？什麼樣的干涉？ 04/12 20:24
16F：推 ui: 不太容易簡單說明，這問題可以寫成一篇論文了 04/12 21:18
17F：→ ui: 不過「國眾」的概念最初是用來解釋「室町時代」，那些扣除掉 04/12 21:18
18F：→ ui: 藤原、源、平、足利等中世紀士族出身，在地方上有支配能力的 04/12 21:19
19F：→ ui: 異性氏族or土豪，所以就連足利將軍在的山城國也有「國眾」 04/12 21:20
20F：→ ui: 至於大名跟國眾的權利關係，我印象中每個令制國不盡相同 04/12 21:20
21F：→ ui: 然而進入戰國時代以後，這些國眾多半被有力大名如織田、武田所 04/12 21:21
22F：→ ui: 逐步兼併，必須遵守強力大名家的律令跟動員 04/12 21:21
23F：→ ui: 也有不少國眾選擇增強自身實力，轉型成戰國大名 04/12 21:22
24F：推 Aotearoa: 你把國人想成規模比較小的大名就可以了 04/12 21:23
25F：→ ui: 總之，大名與國眾的關係沒有絕對，端看大名與國眾如何定義他們 04/12 21:23
26F：→ Aotearoa: 只是大名是其他人來依附他，國人是去依附大名 04/12 21:23
27F：→ ui: 彼此的關係而定。反正在戰國時代，「忠君」的概念仍不流行 04/12 21:24
28F：推 PAULDAVID: 我在想這能不能套那句很有名的“我附庸的附庸 不是我 04/12 21:35
29F：→ PAULDAVID: 的附庸” 04/12 21:35
30F：推 shepherdd35: 就不是官方承認的守護大名 但是在地方很有勢力 04/12 22:50
31F：→ shepherdd35: 所以不是大名 當然等做大了被承認了 就變成大名 04/12 22:50
32F：推 KKyosuke: 國人比那個更複雜 04/13 00:29
33F：→ sdiaa: 國人還有西周的國人野人的意義在 04/13 08:40
34F：→ sdiaa: 國人在室町時代就是制度內的"自己人" 04/13 08:43
35F：推 ui: S大的說法我聽過，也就是國眾之外還有很多的土豪、地頭 04/13 09:21
36F：推 ui: 這些地頭實力不一定小於國眾，例如甲賀也有人認為就是當地的 04/13 09:30
37F：→ ui: 地頭聯合，最後獲得大名六角氏的承認，而嶄露頭角～ 04/13 09:30
38F：→ ui: 而相較於國眾，土豪、地頭更多是在體制外，有自己規矩的一群人 04/13 09:31
39F：→ Landius: 在國人這個名詞之前應該就是御家人/非御家人,或是惡黨之 04/13 11:46
40F：→ Landius: 類的劃分了吧. 04/13 11:47
41F：→ Landius: 惡黨也不是真的為惡,只是不在鎌倉府體制內的在地勢力. 04/13 11:47
42F：推 gm79227922: 就當成是協力廠商可以請他幫忙但不能過分干涉人家經營 04/13 15:49
43F：推 Oswyn: 国人能成為家臣，家臣也能是国人 04/13 16:38
44F：→ Oswyn: 需要比較嚴格區分的狀況大概只有在分ＯＯ是「国人出身」時 04/13 16:40
45F：→ Oswyn: 這時候国人與土豪、地侍就有區別，不然平時大都會混為一談 04/13 16:41
46F：推 kreuzritter: 國人眾就宗親氏族，現在要看的話可以到金門理解一下 04/13 22:41
47F：→ kreuzritter: 各大姓氏宗親的勢力角逐跟戰國時代很像 04/13 22:42
48F：→ kreuzritter: 而且每個宗親氏族內部還會分輩分論話語權大小 04/13 22:43
49F：推 rockocean: 毛利也是國人眾出身 壓倒大內家跟尼子家成為大名 04/14 23:33
50F：推 y11971alex: 國人會暴動 放逐君王XDDDD 05/06 21:39
51F：推 LUDWIN: 國人:中油廠區外靠中油鄉里輔助金吃飯的鄉民 08/29 19:13
52F：→ LUDWIN: 家臣:中油廠區內每天上班打卡的員工 08/29 19:13
53F：→ LUDWIN: 然後鄉民可以找環保局、交通局甚至自力救濟去靠杯中油 08/29 19:14
54F：→ LUDWIN: 也會有鄉民考進中油變成家臣 08/29 19:14
55F：→ LUDWIN: 或是每天騎車上班很辛苦乾脆買在旁邊當鄉民的家臣 08/29 19:15
56F：→ LUDWIN: 然後鄉民之間當然也有所謂的家族和地區勢力分割 08/29 19:16
57F：→ LUDWIN: 中油可以動員已經當家臣的鄉民，但不一定動的了純鄉民 08/29 19:17
58F：→ LUDWIN: 頂多就是某些利益鳩葛可以請鄉民代表幫忙喊聲出面處理 08/29 19:18
59F：→ LUDWIN: 然後這些處理久了可能慢慢就變成家臣，比方說開保全公司 08/29 19:18
60F：→ LUDWIN: 請鄉民來做保全，或是開農產運銷幫忙鄉民事業等等 08/29 19:19
61F：→ LUDWIN: 這樣經過十幾二十代，可能鄉民和員工的差距就沒那麼明顯 08/29 19:19
62F：→ LUDWIN: 但是出事情時當然還是員工先動員，之後才是這些相關事業 08/29 19:20
63F：→ LUDWIN: 最後才是鄉民代表幫忙出力 08/29 19:20