作者pnLin (我脑袋的转速好慢喔)
看板WarringState
标题[问题] 国人跟家臣的差别在哪？
时间Fri Apr 12 10:06:29 2024
很好奇国人跟家臣，倒底有什麽差别？
国人有独立性
目前认知是，国人跟大名比较像是商店街小商家与大商家的关系
自己想像的封建制度
领主对领地有一定的自主性/独立性
这样就觉得国人跟家臣似乎差别没太大
对内
国人与家臣的差别在於？
比如：在人事、行政、经济、抽税、继承人或是其他，有什麽差别？
大名可以要求国人众缴税吗？
还是国人众只负责出兵
出兵数量是随意，还是有一定的配额
(但家臣要出兵，应该也是有配额吧？)
对外
感觉差别就比较大
大名说要打尼子，家臣理论上是要一起去打
国人众可以选择不打。只是事後会被修理
结果上，还是得一起去打尼子
只是理论上的差别？
是不是在内政上会有比较大的差别？
※ 引述《Oswyn (Oswyn)》之铭言：
: 日本中世时代相互交往，最後主要还是以「人」为本位，而非以「家」
: 如先代当主去世，家臣得向新当主重新提交誓词
: 江戸初期大名去世，幕府会对合法继承人（御目见过）重新发放以他为对象的朱印状
: 不是御目见过的合法嫡子，就不会被认可继承家督
: 因为将军与大名、旗本间的关系是人与人间的主从关系，而非家与家间的关系
: 家只是组织并无法替换掉武士传统的主从关系，要到文治时代才开始变化
: 家与家之间的交往也是同样，事实上是人（们）与人（们）间的交往
: ※
: https://i.imgur.com/gFzcQGF.png
: 这通织田信忠劝降仁科盛信的书状写明了
: 当城从信玄至胜赖、对信长每度构表里、……
: 我们讨伐武田，但信玄归信玄、胜赖归胜赖
: 是胜赖跟信玄同样对信长每次都言动不一
: 这表现出胜赖应有机会扭转信玄时代武田与织田间的关系，但他选择沿袭信玄路线
: 始小山田国中之侍可讨出之由申来、
: 这句信浓史料上方注「小山田信茂讨死トノ风说」
: 後面训读写「小山田を始め国中の侍讨ち出づべきの由申し来る」
: 但依前後文来看，感觉比较像在说
: 自小山田起，国中之侍们提出愿协助讨伐（胜赖）
: 不过如果照我的解读，小山田也太坏了，之後还骗胜赖去自己地盘
: https://i.imgur.com/1RCEIc5.png
: 最终胜赖一行人差了2~3公里，没能抵达天目山武田信满故地
: 在山谷就被乡民落武者狩
: 而後来赶到的织田追兵，川尻与泷川也是由乡民带路
: 兼见卿记廿二日条
: 甲州令败军、武田四郎父子・典厩三人、於天目谷一揆讨取之、
: 首ヲ信长へ令持参、今日上洛中枭狱门、诸人见之云云、生补等数人在之云云
: 对乡人（地侍＋百姓＝地下人）来说，败军成落人人人得讨之，这是日本中世的法理
: 就算武田代代为甲斐守护职，一但失势甲斐国人也毫不留情的现实
: ※
: 依「恵林寺领谷米并公事诸纳物帐」永禄６年10月＆「恵林寺领御検地日记」同11月
: 总检地高274贯556文，其中
: 本成104贯924文 （本途物成＝年贡高）
: 踏出169贯632文 （检地增分）
: 名请人108人，其中 （负名，负责经营田地并上交年贡的人）
: 惣百姓79人 （专业农家，占总踏出分约７成、部分免除）
: 军役衆17人 （半农半兵，踏出高全额免除）
: 御家人衆12人 （专业武士，检地高全额免除）
: 寄亲 吉田信生・饭富虎昌・饭富昌景・甘利昌忠・工藤昌秀・
: 三枝守友・加藤弥五郎・迹部信秋・迹部藤五郎
: 从这份惠林寺检地帐中的人员组成可看出
: 寄亲与御家人众是武田家臣，有封建关系
: 而军役众与惣百姓并非武田家臣，他们从属武田但与武田当主没有换帖关系
: 这就是『沙汰未练书』中御家人与非御家人的差异
: 一、御家人トハ、往昔以来、为开発领主、赐武家御下文人事也
: ［开発领主トハ、根本私领也、又本领トモ云］
: 御家人指的是直接获武家（鎌仓将军家）赐御下文的人
: 是当主的封臣（志愿役），或只是负担军役、夫役的从属（义务役）
: ※
: 回到天正九年二月的真田昌幸书状
: 胜赖为筑新御馆，对御分国发动人夫普请役
: 来月十五日御领中之人要着府报到
: 每十间（应该是指户）抽一人足，军役众要负担人足之粮米
: 水役（无高）之人足也被要求派遣
: 御普请役的日数为三十日（劳动３０日，不含交通）
: 这是加徵建筑人夫，人足负担劳役能得到什麽？军役众负担粮米能得到什麽？
: 出兵同样也是义务是负担，表现好、有功才有赏
: 不然哪来这麽多东西、土地可以往下赏的
: 武田家臣全都想往外侵略根本是空想、妄语
: [闲聊] 北条氏照领国の土豪
: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/WarringState/M.1489774499.A.438.html
: 这篇中的例子就表现出在地土豪各有其志，一样米养百种人怎麽可能所有人都有志一同
: 连年出兵的义务对大多数扛军役、夫役的人来说都只是负担
: 所以很少会看到传统大名，像游戏一样可以一直动员大军远征
: 就连信玄也是会休养，而不是死操手下的义务役
: 毕竟地下人没有真正的忠诚可言，当不满爆发就会发生一揆
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1F：推 Maupassant: 劳工与下游合作厂商的差别吧 04/12 10:45
2F：推 muffle: 消波块标哥算不算地方国人众？ 04/12 11:06
3F：推 lu3yao: 自家公司员工 跟 长久配合的外包厂商 的概念吧 04/12 11:41
4F：→ lu3yao: 外包厂商还是可能突然不甩你 去做别家的单 04/12 11:43
5F：→ pnLin: 但自己员工也会离职 04/12 11:58
6F：推 ssarc: 地头蛇和自家员工，只是都不一定叫的动 04/12 12:09
7F：推 kusanaki: 大部份是超大型家族企业 重臣跟家督是亲戚居多啊 04/12 12:14
8F：推 JustSad: 国人比较像地方派系，看起来是跟着地方执政团队西瓜偎大 04/12 13:00
9F：→ JustSad: 家臣比较像党员，党派执政就安插各局处，也有可能外借… 04/12 13:01
10F：→ JustSad: 财团政治献金就好比国人动向，两边都献金但会压宝一方重 04/12 13:03
11F：推 diamondX: 国人众：里长伯，在地根耘。谱代：区长或乡镇市长。两 04/12 13:45
12F：→ diamondX: 者有时会重叠 04/12 13:46
13F：推 castlewind: 国人︰靠行司机 谱代︰自家正职 04/12 18:10
14F：推 Aotearoa: 国人在自己领地内有裁量权，其所依附的大名是无法干涉的 04/12 18:49
15F：→ pnLin: 什麽样的裁量权？什麽样的干涉？ 04/12 20:24
16F：推 ui: 不太容易简单说明，这问题可以写成一篇论文了 04/12 21:18
17F：→ ui: 不过「国众」的概念最初是用来解释「室町时代」，那些扣除掉 04/12 21:18
18F：→ ui: 藤原、源、平、足利等中世纪士族出身，在地方上有支配能力的 04/12 21:19
19F：→ ui: 异性氏族or土豪，所以就连足利将军在的山城国也有「国众」 04/12 21:20
20F：→ ui: 至於大名跟国众的权利关系，我印象中每个令制国不尽相同 04/12 21:20
21F：→ ui: 然而进入战国时代以後，这些国众多半被有力大名如织田、武田所 04/12 21:21
22F：→ ui: 逐步兼并，必须遵守强力大名家的律令跟动员 04/12 21:21
23F：→ ui: 也有不少国众选择增强自身实力，转型成战国大名 04/12 21:22
24F：推 Aotearoa: 你把国人想成规模比较小的大名就可以了 04/12 21:23
25F：→ ui: 总之，大名与国众的关系没有绝对，端看大名与国众如何定义他们 04/12 21:23
26F：→ Aotearoa: 只是大名是其他人来依附他，国人是去依附大名 04/12 21:23
27F：→ ui: 彼此的关系而定。反正在战国时代，「忠君」的概念仍不流行 04/12 21:24
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30F：推 shepherdd35: 就不是官方承认的守护大名 但是在地方很有势力 04/12 22:50
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38F：→ ui: 而相较於国众，土豪、地头更多是在体制外，有自己规矩的一群人 04/13 09:31
39F：→ Landius: 在国人这个名词之前应该就是御家人/非御家人,或是恶党之 04/13 11:46
40F：→ Landius: 类的划分了吧. 04/13 11:47
41F：→ Landius: 恶党也不是真的为恶,只是不在鎌仓府体制内的在地势力. 04/13 11:47
42F：推 gm79227922: 就当成是协力厂商可以请他帮忙但不能过分干涉人家经营 04/13 15:49
43F：推 Oswyn: 国人能成为家臣，家臣也能是国人 04/13 16:38
44F：→ Oswyn: 需要比较严格区分的状况大概只有在分ＯＯ是「国人出身」时 04/13 16:40
45F：→ Oswyn: 这时候国人与土豪、地侍就有区别，不然平时大都会混为一谈 04/13 16:41
46F：推 kreuzritter: 国人众就宗亲氏族，现在要看的话可以到金门理解一下 04/13 22:41
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