作者Reewalker (報告饅頭班長不夠)
看板WarringState
標題Fw: [閒聊] 轉生成武田勝賴要怎麼救武田家
時間Sun Mar 24 18:20:29 2024
作者: Reewalker (報告饅頭班長不夠) 看板: C_Chat
標題: [閒聊] 轉生成武田勝賴要怎麼救武田家
時間: Sun Dec 17 15:56:11 2023
如題
以前玩信長之野望都玩武田信玄
沒玩過武田勝賴
認真問
轉生成武田勝賴
在繼承家業後
要怎麼救武田家
還是長條之戰完就已經無解了
乾五西洽
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.243.22.184 (臺灣)
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1F：→ Israfil: 其實很簡單 多做外交就可以了 就算不跟織田低頭至少也應 12/17 15:57
2F：推 diefish5566: 早點跪 12/17 15:57
3F：→ Lisanity: 看成武田勝怎麼救武田家（x 12/17 15:57
4F：推 ieyfung: 跪織田 最徹底的那種 12/17 15:57
5F：→ Israfil: 該和北條甚至德川修補關係 12/17 15:57
6F：推 angel6502: 就你要打沒問題但別跟周邊其他國交惡啊... 12/17 15:58
7F：推 njnjy: 讓位給兒子 12/17 15:58
8F：推 lljjfrdr1: 至少穩住與北條的外交 12/17 15:58
9F：→ angel6502: 先修好外交+1 12/17 15:58
10F：→ Israfil: 光靠上杉是不夠的 即便沒有內戰 光靠越後盟友扛不住東海 12/17 15:58
11F：推 akakbest: 不要打就好 用外交手段生存 12/17 15:59
12F：推 onionandy: 挑對同盟選對對手 跟上杉交好然後同時面對南邊的北條 12/17 15:59
13F：→ onionandy: 織田德川 上杉還不是直接面對武田的敵人 根本亂搞 12/17 15:59
14F：→ Israfil: 和德川和北條之間還算有家族姻親關係 要做外交只是看想不 12/17 15:59
15F：推 ymsc30102: 你老爸把信用都玩光了 屁股擦都擦不完 12/17 16:00
16F：→ Israfil: 想而已 真的想做不會是地獄難度的 12/17 16:00
17F：→ onionandy: 真的 跟上杉交好卻跟南方所有大名交惡 到底在衝啥 12/17 16:01
18F：→ xxx60133: 爆擊四刀坦克 12/17 16:01
19F：推 Everforest: 要先接技 咚咚咚 後期轉戰士 12/17 16:02
20F：推 BusterPosey: 跟著真田去岩櫃城 等本能寺發生 12/17 16:04
21F：推 piliamdamd: 直接跪織田呀 這樣四天王就不會死了 12/17 16:04
22F：推 ELF004: 那一狗票聽宣不聽調的家老不搞定怎麼可能搞好外交 12/17 16:04
23F：推 reaturn: 他的問題一直是他沒辦法壓住老爸留下的那一票老臣吧 XD 12/17 16:05
24F：推 a22880897: 反正底下的人都不鳥你 直接跪織田就好 12/17 16:08
25F：→ ChangWufei: 武田某個角度可想成山賊團 武田家主只是排第一的當家 12/17 16:08
26F：→ ChangWufei: 你大當家太無能可能就被做掉或放逐了 12/17 16:10
27F：→ excercang: 把真田一家殺光 12/17 16:11
28F：推 rockocean: 長篠之戰 四天王四去其三之後 武田家只能選擇戰略收縮 12/17 16:11
29F：→ piliamdamd: 信忠連滅亡都在找松姬 跪織田簡單啦 12/17 16:12
30F：推 mn435: 先跪 只要拖下去織田就掛了 很划算 12/17 16:12
31F：→ vgundam77: 他底下的人管不住才是重點吧 12/17 16:13
32F：→ haoboo: 壓不住老臣這件事情根據近年的研究其實證據越來越薄弱了 12/17 16:14
33F：→ haoboo: 勝賴陣代說基本上已經被否定了 12/17 16:14
34F：→ w5553819: 無解.老爸留下的仇恨太多.就算要跪也可能被家臣幹掉 12/17 16:15
35F：→ w5553819: 應該是家督不是陣代沒錯.但家臣問題就...畢竟這件事情 12/17 16:15
36F：→ w5553819: 也是武田家滅亡後一直有降敵的在臭他吧 12/17 16:16
37F：推 efkfkp: 轉生後先看有沒有外掛，沒有自殺刷首抽，打天下不是公平競 12/17 16:17
38F：→ efkfkp: 技比較像手遊pvp，你一接手就是二手帳號發現自己家底被亂 12/17 16:17
39F：→ efkfkp: 花光限定角色培養壞掉好感度還0，怎麼跟人家開服精細規畫 12/17 16:17
40F：→ efkfkp: 號＆大課長競爭PVP排名？ 12/17 16:17
41F：→ haoboo: 起碼影響武田家滅亡的幾個重要決策其實看不太出老臣掣肘 12/17 16:17
42F：推 shinobunodok: 沒辦法 下面的人根本不鳥你 帶著老婆直接投岳父比 12/17 16:18
43F：→ shinobunodok: 較實際 12/17 16:18
44F：→ haoboo: 外交上的失敗還是得由勝賴自己來負絕大部分的責任 12/17 16:18
45F：推 w5553819: 那個就惡性循環.武田當家人設就山賊王.人設沒壞還好說 12/17 16:19
46F：→ w5553819: 勝賴也是一直對外侵略擴張版圖到最大來堵老臣的嘴.但是 12/17 16:19
47F：→ w5553819: 如果像上面說那樣要投降織田.難保底下人不會反啊.. 12/17 16:20
48F：推 mn435: 反就送給織田 跟織田同盟戰 倒不如躺平跟家臣戰還有活著的 12/17 16:25
49F：→ mn435: 可能 12/17 16:25
50F：推 w5553819: 武田家還有個大問題...胖虎背盟跟吃飯喝水一樣.大家都 12/17 16:27
51F：→ w5553819: 已經不相信他們會真心要同盟了.信用整個破產XD 12/17 16:27
52F：推 shinobunodok: 北條和今川表示： 12/17 16:32
53F：→ shinobunodok: 甚至連織田、德川都有和武田締結過盟約 12/17 16:32
54F：推 peterw: 被家臣放逐說不定是好事？ 12/17 16:33
55F：推 w5553819: 同盟的誓紙直接拿來擦屁股.還擦了好幾次.傻了才相信武田 12/17 16:33
56F：→ peterw: 直接去抱猴子大腿 12/17 16:34
57F：推 rbull: 沒救了 地利太差 12/17 16:38
58F：→ luckyluckyha: 想太多，信長就是想殺武田九族。 12/17 16:40
59F：→ haoboo: 沒喔,信忠的正室都還懸在那邊等松姬 12/17 16:42
60F：→ haoboo: 現在老臣干預說已經變成立論相對不足的舊說了,新說大部分 12/17 16:43
61F：→ haoboo: 偏向是信玄透支外交信用跟內部團結力(義信事件),勝賴在已 12/17 16:44
62F：→ haoboo: 經很不利的局面下又做出錯誤的決策 12/17 16:45
63F：推 w5553819: 遷都新府這點也很傷.問題是不作又不行 12/17 16:45
64F：推 star12614: 勝賴御館挺景勝才會惹到北條 12/17 16:46
65F：推 ioylye: 信長沒要殺九族啦..最多殺男性繼承人而已 不過在當時正常 12/17 16:46
66F：→ w5553819: 如果真的有未來視.大概就是不遷都.靠外交盡量拖時間 12/17 16:46
67F：→ w5553819: 看能不能拖到本能寺發生 12/17 16:47
68F：推 star12614: 跟沒去救高天神城造成一票國人眾不信武田 12/17 16:48
69F：→ linceass: 沒救了吧 金礦不都被挖完了 12/17 16:50
70F：推 ioylye: 其實可以學他七弟的方法 不要接繼承人 然後找老婆多生點 12/17 16:54
71F：→ ioylye: 誰說血脈流傳下去就不算拯救武田家(? 12/17 16:55
72F：推 star12614: 這兩件都勝賴自己搞出來的 御館挺景虎方 景虎成功就會 12/17 16:56
73F：→ star12614: 形成甲相越同盟 誰知道他為啥要去挺景勝 12/17 16:56
74F：推 star12614: 武田家直系後代沒有斷絕 信玄出家的盲眼次男有被家康 12/17 17:00
75F：→ star12614: 偷偷保護 12/17 17:00
76F：推 ioylye: 次男死了吧? 是次男的孩子被家康保護 12/17 17:02
77F：推 star12614: 嗯啊 所以直系到現代都還存在 12/17 17:03
78F：→ ioylye: 反而是老七逃到越後找景勝老婆(菊姬)庇佑成功 12/17 17:03
79F：推 watwmark: 幾年前有聽說甲斐武田後人選上當地議員的 12/17 17:06
80F：推 w5553819: 秋田縣知事表示:過了那麼久.依然是我佐竹家的! 12/17 17:17
81F：推 iamoldtwo: 跟小自己17歲的幼妻北条桂林瘋狂做隘 12/17 17:18
82F：推 s2500205: 我不會日文 死定了吧 12/17 17:19
83F：推 ioylye: 忽然想到"突然出現的戰國妻" 這本漫畫 12/17 17:21
84F：→ ioylye: 雖然有點短 但是很棒 12/17 17:21
85F：推 trogtor: 不顧舊臣反對跪織田最快 12/17 17:22
86F：推 KingKingCold: 對織田投降 12/17 17:28
87F：→ chad60711: 皆朱 鬼面四下給對方死 12/17 17:59
88F：推 phantomzwei: 跟織田投降其實挺危險的，直接給家臣一個反你的藉口 12/17 18:04
89F：→ phantomzwei: 內戰打起來你口碑那麼差織田根本不太可能來挺你 12/17 18:04
90F：推 gametv: 看是哪個時間點吧?御館之亂不要收景勝方的錢，挺景虎 12/17 18:16
91F：→ gametv: 跟織田打起來的時間點的話，跟織田投降談判讓他姐松跟信忠 12/17 18:18
92F：→ gametv: 成婚，開條件他們兩人的小孩一出生勝賴就引退讓那小孩當家 12/17 18:19
93F：→ gametv: 督 12/17 18:19
94F：→ gametv: 武田家體系弱點就那樣，勝賴幾乎沒救，只有怎麼倒比較好看 12/17 18:21
95F：→ tetsu327: 這也快變月經文了 幾乎幾個月就有人問一次 12/17 18:23
96F：推 lljjfrdr1: 說真的景虎也是北條那邊的人，幫北條去站景虎的台也是 12/17 18:25
97F：→ lljjfrdr1: 沒啥理由的 12/17 18:25
98F：推 lljjfrdr1: 我覺得最好的方法就是在高天神城方向繼續打德川..... 12/17 18:30
99F：→ lljjfrdr1: 最起碼要在那裏把腳跟站穩..... 12/17 18:31
100F：推 LUDWIN: 本能寺會發生很大原因就是勝賴掉頭啊 12/17 19:17
101F：推 Segal: 跪也好舔也好，拖到本能寺過後就有生機 12/17 20:22
102F：→ rayven: 無解，老爸敗光對外信用，擺老的家臣只會搗亂 12/17 21:05
103F：推 f40075566: 有人研究過了 基本上只剩放棄投降織田 等待明智幹掉他 12/17 23:01
104F：→ f40075566: 之後再來收拾 不然那時候的外交處境、地理位置和軍備 12/17 23:01
105F：→ f40075566: 都是死局狀態 跟今川一樣 可是人家活得好好的 12/17 23:01
106F：推 Shadouie: 真的直接跪織田 可能家裡一半老臣直接叛變內亂了吧 12/18 00:33
107F：→ turnpoint: 跟織田跪，走史實上的德川路線是最佳解 12/18 06:14
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: Reewalker (117.56.71.43 臺灣), 03/24/2024 18:20:29
※ 編輯: Reewalker (117.56.71.43 臺灣), 03/24/2024 18:21:02
108F：→ yoyodio: 長篠打贏 03/24 18:28
109F：推 Aotearoa: 高天神城之戰先去救援岡部元信再說 03/24 19:34
110F：→ borriss: 這時間設定是入替了 不是轉生啊(X 03/24 19:50
111F：推 KrisNYC: 想了一下 長筱勝率應該不是0 打贏長筱呼吸空間蠻大的 03/24 20:03
112F：推 lukehong: 出奔織田 以傀儡之姿收復甲州（誤） 03/24 20:12
113F：→ Oswyn: 戰無不勝不就活了 還不用考慮多方關係有的沒的 03/24 20:23
114F：→ borriss: 長篠後還有七年 老害都去光了(X 建議集體入替(? 03/24 20:28
115F：推 nien4009: 現在信玄的血緣在米沢武田家還有留傳 高家武田很早就已 03/24 20:32
116F：→ nien4009: 經血緣斷絕 是收養子才存續 03/24 20:34
117F：推 PAULDAVID: 集體入替？那麼就從仁科盛信開始入替吧！我我我 不 03/24 20:50
118F：→ PAULDAVID: 要 03/24 20:50
119F：推 moslaa: 第一打贏長篠，戰勝者不受指控 (史達林說？ 03/24 20:50
120F：→ moslaa: 第二同史實沒打贏的話，光速下跪 03/24 20:50
121F：→ moslaa: 這個前一陣子，半年前？本板才打房討論呀 03/24 20:52
122F：→ moslaa: 大幅 03/24 20:52
123F：推 luciferii: 這可能性太多了，繼任家督到滅亡還有快十年，如果有未 03/24 21:27
124F：→ luciferii: 來視可以改變很多東西。本能寺之變跟武田的敗亡有關， 03/24 21:28
125F：→ luciferii: 所以投降的話大概等不到本能寺。 03/24 21:29
126F：→ luciferii: 高天神之後，先處理奧平家就會改變很多可能性。 03/24 21:30
127F：推 dickenst35: 直接跪織田了 03/24 22:24
128F：推 KrisNYC: 上面討論有一個論點很好笑 那時間跪猴子 是要害死誰lol 03/24 22:46
129F：→ KrisNYC: 右府跟中將都還在 猴子也不是打你的軍團長你跑去跪猴子 03/24 22:47
130F：→ KrisNYC: 這後續展開變成搞笑漫畫吧 03/24 22:48
131F：→ borriss: 那就是歷史課在睡覺(X) 其實只有寫了兩頁的設定( 03/24 23:03
132F：→ borriss: 可能真的會以為要跪猴子 然後找不到豐臣秀吉( 03/24 23:04
133F：→ borriss: 不是有套集體入替了七八個的 還很散 03/24 23:06
134F：→ Windows11: 無解吧 就跟如果信忠沒死我看織田家也是一樣解體 03/25 00:06
135F：推 undeadsin: 想要動北條就要友織田 想要打織田就要交好北條 外交搞 03/25 07:12
136F：→ undeadsin: 到快變武田包圍網真的怪不了人 03/25 07:12
137F：→ TanLk2000: 這個議題不是前陣子板上才吵過一大輪嗎，你可以先爬文 03/25 12:50
138F：推 ui: 如果按照史實來說，那幾本無解，勝賴作為家督權力太低了 03/25 15:57
139F：→ ui: 連武田的外交，勝賴都沒有決定權。如果不能像毛利那樣掌控一族 03/25 15:58
140F：→ ui: 掌控譜代重臣的意向，那就算打贏長篠也不會擴大戰果 03/25 15:59
141F：→ ui: 只會再有第二次長篠，早晚還是會被織田打出甲州崩 03/25 15:59
142F：→ ui: 當然，如果武田撐到本能寺事件發生、天下再度大亂，也許還有 03/25 16:00
143F：→ ui: 像上杉那樣續存的機會，那樣也會武田會在新體系下完成蛻變 03/25 16:00
144F：→ tenka92417: 沒本能寺烤肉大會景勝就準備下去跟景虎泡茶聊天去囉 03/25 16:25
145F：推 biglafu: 沒有(蓋章) 03/25 16:36
146F：→ sdiaa: 武田沒有倒怎麼會有本能寺呢~ 03/25 18:07
147F：→ jimmyyang: 感覺跪也沒用 本營大後方這麼一塊 又常常被背叛 加上 03/25 19:09
148F：→ jimmyyang: 先示弱者已經自證為弱 不割草割掉嗎 03/25 19:09
149F：推 bestteam: 沒讓信長打到賭爛前先跪的話 信長人其實不錯啦 03/25 20:48
150F：→ borriss: BBQ也可以變成招待勝賴 然後就被燒掉啊 03/25 21:00
151F：推 tsuyoshi2501: 跪下去當信忠大舅子 03/25 21:31
152F：推 nien4009: 武田勝賴是織田家的女婿 如果老婆沒死 能藉這關係談和嗎 03/25 23:39
153F：→ Oswyn: 阿知 又不是信野能去開一局試試行不行（攤手 03/26 01:56
154F：推 erty55918: 這樣看來信用真的很重要 德川能勝出應該也是信用優勢 03/26 04:31
155F：推 shinjangli: 長篠有贏的機會嗎？ 03/26 09:14
156F：推 starfirerex: 長篠之戰就算當下有贏，以那時的格局來看織田再隔幾 03/26 10:24
157F：→ starfirerex: 年還是可以再用物量壓進甲州，除非贏之後武田家能擴 03/26 10:24
158F：→ starfirerex: 大優勢或是家督話語權有上升，不然滅亡應該還是遲早 03/26 10:24
159F：推 KKyosuke: 能贏的話當然可以擴大啊... 03/26 11:14
160F：推 Eijidate: 長篠之戰以前還大有可為吧~ 最起碼可以投降變六大老 03/26 14:03
161F：推 Eijidate: 我覺得趕快搬家往東邊打弱小大名~ 甲州送人比較快? 03/26 14:09
162F：推 kusanaki: SOP家督跟繼承人要切 親戚當帶路黨信長會收 所以八成還 03/26 15:55
163F：→ kusanaki: 是穴山 沒本能寺穴山不死或成最後贏家 03/26 15:55
164F：→ yoyodio: 長篠要打贏阿，靠你的已知開圖啦 03/26 17:39
165F：→ borriss: 打輸才能跪吧 打贏一堆老將搞不好更加害起來 害到全滅 03/26 18:32
166F：推 karl7238: 武田沒救了啦！當年信玄不要加入包圍網可能還有救，你勢 03/26 19:05
167F：→ karl7238: 力這麼大又跟織田作對過信長會饒過才有鬼 03/26 19:05
168F：推 moslaa: 是的，長篠打贏或平手，至少還能用準盟友形式加入織田政權 03/26 19:57
169F：→ moslaa: 或許真能撈個外樣大佬當當，畢竟那個時間點，織田還談不上 03/26 19:58
170F：→ moslaa: 已經征服統一日本，只能說他最有希望。 03/26 19:58
171F：→ moslaa: 打贏後，去同盟，轉身搞織田武田聯軍去打北條啥 03/26 19:59
172F：→ moslaa: 對了，這個其實還真有類似例子 03/26 20:00
173F：→ moslaa: 就是小牧長久手，猴子當時應該是想滅了德川 03/26 20:00
174F：→ moslaa: 結果失敗。戰後狸貓也很識相，沒有拿翹，而是順勢跟猴子 03/26 20:01
175F：→ moslaa: 交好，就變成猴子死後的顧命大臣，接下來大家都知道 03/26 20:03
176F：→ moslaa: 遺憾(?)，史實是長篠輸得很慘，只能光速下跪了 03/26 20:04
177F：推 rommel1: 織田武田聯軍打上衫才對 03/26 20:18
178F：→ Oswyn: 照甲陽說信玄死匿三年 勝賴就應該趁機改善與織田的關係 03/26 20:18
179F：→ Oswyn: 先還人兒子 自己兒子也有織田血緣 但隔年起就猛凸凸 03/26 20:18
180F：→ Oswyn: 在信玄死後 朝倉淺井瞬滅 世局已變就不應該當出頭鳥 03/26 20:18
181F：→ rommel1: 織田武田北條一起東進 03/26 20:18
182F：→ borriss: 義景:一樣一敗就潰 我至少還贏過 怎麼數值那麼低... 03/26 20:59
183F：推 TheoEpstein: 1573年的一敗就潰跟1582不能比啊 03/26 21:11
184F：推 undeadsin: 被小火龍的火球噴死跟被噴火龍的大字火噴死哪能相比啊 03/26 22:46
185F：推 nien4009: 長篠能打贏就能持續給織德同盟壓力 讓織田分不出手去平 03/26 22:47
186F：→ nien4009: 訂越前一揆 本願寺就有機會在越前站穩陣腳 包圍網可以限 03/26 22:48
187F：→ nien4009: 制織田的發展 但問題就是兵力差那麼多要怎麼贏 03/26 22:49
188F：推 gm79227922: 狠狠的抱緊信長大腿 沒了 03/27 07:15
189F：推 yoyodio: 如果原PO是帶著現代記憶穿越去的，等於開圖，還是有機會 03/27 11:02
190F：推 muffle: 帶著記憶轉生過去就會狂抱信長大腿，甩都甩不掉。XD 03/27 14:12
191F：→ Oswyn: 穿過去大概沒多久就會被人醋意大發砍死 03/27 14:15
192F：→ Oswyn: 帶點淺薄的知識去 風俗習慣人際關係什麼的全都不清楚＝死 03/27 14:17
193F：推 muffle: 連走路姿勢都不對，瞄人一眼，立刻被武士拿來試刀 03/27 15:20
194F：→ Oswyn: 太男了，信玄都要寫信安撫，穿過去要怎麼拿捏鬼才知道 03/27 16:12
195F：→ gtfour: 轉生是從嬰兒時期開局 那風俗舉止這些都會隨成長而學會 魂 03/27 16:40
196F：→ gtfour: 穿的話 也是有直接接手原主先前全部記憶 不會穿梆的寫法 03/27 16:43
197F：推 Davidking: 以遊戲來說，不就是重用真田家打爆德川家上洛嗎XD 03/27 20:22
198F：→ rommel1: 穿越 選擇不打長篠 03/27 21:22
199F：推 undeadsin: 老實說都因為上衫御館之亂跟北條撕破臉了 真的應該友 03/27 21:45
200F：→ undeadsin: 織德專心衝關東 03/27 21:45
201F：推 rommel1: 織田跟北條已經有聯繫了 03/27 22:38
202F：推 ui: 在勝賴時代有外交決定權的，不是家主，而是重臣會議，想抱信長 03/27 23:00
203F：→ ui: 大腿也沒用，你麾下的重臣們不會給你抱，你也很難說服他們 03/27 23:01
204F：→ ui: 真的要認真幹大概就兩條路：第一，穿越到信玄老爸死前，讓他 03/27 23:02
205F：→ ui: 好好把家督政權轉移給你，順道幫你宰幾個之後會不聽話的 03/27 23:02
206F：→ ui: 第二就幹票大的，來個武田流會做的事：對親族發動政變、肅清 03/27 23:03
207F：→ ui: 學你的祖父信虎，對不聽話的譜代、甚至親生子女「宣戰」 03/27 23:04
208F：→ ui: 直接用武力掌握外交主導權，這樣才有可能完成抱信長大腿任務 03/27 23:04
209F：→ Oswyn: 好奇，誰決定勝賴時代外交決定權在重臣會議上? 03/27 23:12
210F：→ Oswyn: 那長篠大機率也是重臣會議決定，難怪他們這麼拼 03/27 23:29
211F：推 ui: O大的問題第一時間讓我疑惑了許久，我還去查了書對資料～ 03/28 00:57
212F：→ ui: 不過我知道問題在哪了：我修正一下我的說法： 03/28 00:57
213F：→ ui: 我認為勝賴時代掌握外交決定權的，不是家主個人，而是～ 03/28 00:58
214F：→ ui: 「家主與重臣的會議」 03/28 00:58
215F：→ ui: 當然，我並不會認為勝賴在會議中毫無發言權，我只是想強調～ 03/28 00:59
216F：→ ui: 在武田家，不是家主一個人就能決定外交策略。真要死抱信長大腿 03/28 01:00
217F：→ ui: 那勝賴大概得先達到「個人完全掌控」外交之權限，但那挺難的 03/28 01:01
218F：→ ui: 換成是其他大名如伊達、島津、德川，大概還比較能這樣做 03/28 01:01
219F：推 Eijidate: 如果從嬰兒就穿越,時間這麼久~不如幫信玄統一天下 03/28 08:48
220F：→ Eijidate: 別讓信玄在三方原之後病死就好了~ 用點現代的醫學常識 03/28 08:49
221F：→ Eijidate: 幫武田信玄好好保養身體~ 能幫上杉謙信也保養一下更好 03/28 08:49
222F：→ Eijidate: 達成龍虎同盟~ 上杉走越前~ 武田走美濃~ 再多活個兩年 03/28 08:51
223F：→ Eijidate: 信長就可能會崩潰了~ 信玄和謙信相繼在征討織田時病死~ 03/28 08:52
224F：→ Eijidate: 再加上今川義元在桶峽間暴死~ 讓人懷疑織田方有很強的 03/28 08:53
225F：→ Eijidate: 忍者情報(暗殺)部隊 03/28 08:54
226F：推 muffle: 信玄真有這麼強嗎？我覺得被德川幕府給神話居多吧。個人 03/28 09:39
227F：→ muffle: 覺得離京都這麼遠，經濟見識又比不上織田，基本上最後還 03/28 09:39
228F：→ muffle: 是會被端走。 03/28 09:39
229F：→ muffle: 也許曾有哪位大大分享過，織田的經濟政策是否有什麼獨到 03/28 09:42
230F：→ muffle: 之處？或者在總體戰的思維上，有什麼別於他家的地方。為 03/28 09:42
231F：→ muffle: 什麼可以越捲越多錢、越多兵。純粹靠征伐，似乎也不見哪 03/28 09:43
232F：→ muffle: 家有很富裕的… 03/28 09:43
233F：→ Oswyn: 武田能打是肯定的 有好處就齊心向外 但戰略跟外交就... 03/28 12:03
234F：推 wanters: 信玄的重要性在於凝聚力吧?他們是由幾個集團組成的信玄 03/28 14:31
235F：→ wanters: 在世的時候那些山頭要嘛跟他好要嘛聽他話，整個集團就叫 03/28 14:32
236F：→ wanters: 一個武田勢力這樣 要做什麼都比較好處理 03/28 14:33
237F：→ wanters: 武田勝賴那些看起來短視的決定就被認為是為了快速立威讓 03/28 14:35
238F：→ wanters: 大家有利益或信心來靠著他所以不得已賭的 03/28 14:36
239F：推 tsuyoshi2501: 胖虎是拿來襯托狸貓神君的，他可是把狸貓嚇到拉青 03/28 16:52
240F：→ tsuyoshi2501: 屎的人 03/28 16:52
241F：推 rommel1: 織田的領地很富庶 看石數就知道了 03/28 20:48
242F：→ rommel1: 包圍網時織田很慘 但石數是對手的五六倍的 03/28 20:49
243F：推 castlewind: 要嘛窮山惡水出強兵 不然就有錢到可以武裝到牙齒..... 03/28 23:26
244F：推 KKyosuke: 不要說包圍網了 從老爸信秀那個時期就很有錢了 03/29 01:26
245F：推 ILLwill: 其實早點投靠織田家就好了，信濃吐出去就搞定 03/29 15:08
246F：→ ILLwill: 如果只論武田家存續，這是比較簡單的方式 03/29 15:09
247F：→ ILLwill: 只是說投降織田家會侵害國人利益，勝賴還是要打一仗 03/29 15:10
248F：推 kusanaki: 什麼時候下跪感覺都危險 先練到跟鬼武藏一樣武田重臣來 03/29 16:00
249F：→ kusanaki: 追殺也能全身而退逃到織田(? 03/29 16:00
250F：推 loser1: 看成轉生成生瀨勝久... 03/29 16:30
251F：推 bicedb: 先跪信長吧。然後跟狸貓走近一點 03/29 20:22
252F：推 tomwdc: 跪吧 03/29 21:37
253F：推 SincereBob: 做為上一輪討論的參與者，我想了想，只有打贏長篠才 03/29 22:43
254F：→ SincereBob: 有跪或戰的本錢，直接跪是內部政治自殺。而打贏長篠 03/29 22:43
255F：→ SincereBob: 的辦法，不是強攻下長篠城後以逸待勞，那樣織德聯軍 03/29 22:44
256F：→ SincereBob: 會退兵，而是跟史實一樣讓酒井忠次的別動隊偷襲鳶巢 03/29 22:44
257F：→ SincereBob: 山，但是埋好伏兵來個甕中捉鼈，然後集中兵力正面硬 03/29 22:44
258F：→ SincereBob: 缸織德聯軍，或許可以提高勝算。 03/29 22:44
259F：推 KKyosuke: 酒井那個別動隊才多少人 全滅了也不太影響正面吧 03/30 11:30
260F：推 ui: 如果以假想來考慮，我想「熬過本能寺事變」還是關鍵 03/30 11:44
261F：→ ui: 當時上杉家、毛利家也都有面臨像「甲州崩」這樣的危機 03/30 11:45
262F：→ ui: 但本能寺之後即時跪好跪滿，後面站豐臣站對邊，就得以續存 03/30 11:45
263F：→ ui: 不過在戰國之世怎麼投降也是門藝術～武田離織田本據地的濃尾 03/30 11:46
264F：→ ui: 太近，要怎麼跪還能被接受～不削減自身實力大概真的很難 03/30 11:47
265F：推 muffle: 親家是一個很好利用的點，有時候好好搞，甚至還是可以有 03/30 12:07
266F：→ muffle: 不錯的地位。但是我不知道信玄時代是否已經將兩家都玩壞 03/30 12:07
267F：→ muffle: 了。 03/30 12:07
268F：推 rommel1: 信玄時代繼續維持跟織田的盟約就好了 03/30 20:36
269F：推 jerrry: 跪北條幫北條打關東有用嗎 03/31 02:21
270F：推 SincereBob: 當信玄決定毀棄善德寺會盟入侵駿河的那一刻起，武田 03/31 11:27
271F：→ SincereBob: 家就很難回頭了。他誤算北条家會吞下去，讓自己可以 03/31 11:27
272F：→ SincereBob: 騰出手來鞏固對駿河的統治，並趁德川在遠江立足未穩 03/31 11:27
273F：→ SincereBob: ，打家康一個措手不及，一口氣拿下駿遠甚至殺入三河 03/31 11:27
274F：→ SincereBob: ，這將讓武田家的體質獲得飛越式的成長。要知道當時 03/31 11:27
275F：→ SincereBob: 的織田家石高約莫在240-280萬石，雖然信玄拿下東海道 03/31 11:27
276F：→ SincereBob: ，總石高也大約160萬石上下，但也顯著拉近與織田的距 03/31 11:27
277F：→ SincereBob: 離，還削弱了織田東部的屏障德川家。不料，北条不吞 03/31 11:27
278F：→ SincereBob: 下去，還跑去跟宿敵上杉結盟，等到信玄硬吃下駿河， 03/31 11:27
279F：→ SincereBob: 家康已經在遠江站穩，織田的體質也強化，縱使信玄打 03/31 11:28
280F：→ SincereBob: 贏三方原，也難以實現原本制霸東海道，進而威脅織田 03/31 11:28
281F：→ SincereBob: 的戰略目標，反而得罪織德同盟，也減弱北条對自己的 03/31 11:28
282F：→ SincereBob: 信任。 03/31 11:28
283F：推 SincereBob: 等信玄一死，織田快速消滅朝倉、淺井，清理近畿，翦 03/31 11:39
284F：→ SincereBob: 除長島，總石高往四百萬石邁進，敵漲我消之下，武田 03/31 11:40
285F：→ SincereBob: 已經沒多少籌碼談判了。這時勝賴選擇的是入侵東美濃 03/31 11:40
286F：→ SincereBob: ，試圖逼迫織田單獨出來決戰，但信長不搭理，最終只 03/31 11:40
287F：→ SincereBob: 奪下一些無足輕重的小城。而意外發生的奧平家叛亂， 03/31 11:40
288F：→ SincereBob: 讓勝賴必須同時在三河面對織德同盟，可以說長篠一開 03/31 11:40
289F：→ SincereBob: 始就很難翻盤了。 03/31 11:40
290F：推 muffle: 分析得真好！謝謝 03/31 11:43
291F：推 SincereBob: 縱使勝賴奇蹟式打贏長篠，也很難一舉斬獲信長、家康 03/31 11:45
292F：→ SincereBob: 的首級，頂多稍微擴大領土，仍然要面臨織德大軍，況 03/31 11:45
293F：→ SincereBob: 且他尚未跟上杉和解，北面仍有壓力，整體戰略態勢並 03/31 11:45
294F：→ SincereBob: 未扭轉。我也不認為勝賴贏得長篠之下，謙信會突然破 03/31 11:45
295F：→ SincereBob: 棄跟信長的同盟轉而南侵。 03/31 11:45
296F：推 rommel1: 勝賴打贏 上衫勢必繼續跟織田結盟來牽制 03/31 15:03
297F：→ rommel1: 北條也會跟織田親近 好像更不利? 03/31 15:05
298F：推 ui: 主要也是從信玄到勝賴時代，武田家與遠江國人眾「急速衰退」 03/31 15:11
299F：→ ui: 原本信玄時期對遠江、奧三河的調略蠻有效果的，例如山家三方眾 03/31 15:12
300F：→ ui: 就曾經投靠武田，帶給德川家不小壓力。不過不知是否跟S大說的 03/31 15:13
301F：→ ui: 武田外交政策一直反覆，這些本來親武田的國眾就反過來親德川 03/31 15:14
302F：→ ui: 也因此長筱之戰起因，也有武田要懲罰跳反的三方眾之說法 03/31 15:14
303F：→ ui: 所以，武田家老是毀約、擅自行動的方針，可能真有影響吧 03/31 15:15
304F：→ Oswyn: 這些土豪、国人倒來倒去主要不是看信義，而是看風向 03/31 15:22
305F：→ Oswyn: 判斷信玄死了＝＞武田會衰退，自己的領地離德川近而武田遠 03/31 15:23
306F：→ Oswyn: 像山家三方衆裏有的選德川、有的選武田，就各家怎麼看世局 03/31 15:26
307F：→ Oswyn: 真要講忠義，奥平氏也背判了自己送去武田當人質的親人 03/31 15:29
308F：→ Oswyn: 叛 03/31 15:29
309F：→ Oswyn: 夾縫中求活最重要還是八面玲瓏、表裏比興像真田一樣 03/31 15:35
310F：推 muffle: 真難想像那種時代，任何盟約ㄧ簽約之後就秒變歷史文件～ 03/31 16:00
311F：→ muffle: 大家都詐來詐去。 03/31 16:00
312F：→ Oswyn: 實這個月經問題要討論，武田家或勝賴的續存與志向要分開看 03/31 16:28
313F：→ Oswyn: 會死局的主因是，武田或勝賴想跟信長爭天下或爭地盤 03/31 16:29
314F：→ Oswyn: 有救嗎？只憑武田一已之力幾不可能，這條線多半只能退守並 03/31 16:29
315F：→ Oswyn: 燒香等等其他勢力不可控的行動，等能動搖織田的事件發生 03/31 16:29
316F：→ Oswyn: 另一條勝賴能自力進行的就是跪安，這完全可以依靠武田家主 03/31 16:29
317F：→ Oswyn: 本人的行動與能力來達成。但會冒出一堆武田與家臣如何如何 03/31 16:30
318F：→ Oswyn: 、信玄遺毒等理由。是滴，我也認為勝賴沒法度，這是因為從 03/31 16:30
319F：→ Oswyn: 他的九年統治中，看不出他有這個能力，而不是這條路不可行 03/31 16:30
320F：→ Oswyn: 跟信長爭、並爭贏救武田家；不跟信長爭而救武田家。都幾？ 03/31 16:32
321F：推 abcm1042: 武田家的確有變大 但是新舊臣問題太多 03/31 18:51
322F：→ borriss: 殺一波老臣送頭 後面同輩的就好說話了 不然都在講古(X 03/31 20:19
323F：推 barbarian72: 要殺老臣，也要年輕臣子更忠誠，不然只要走漏風聲， 03/31 22:03
324F：→ barbarian72: 勝賴很快就掰了 03/31 22:04
325F：推 barbarian72: 如果是從信玄在世時的武田家嬰兒開局，在很小的時候 03/31 22:21
326F：→ barbarian72: 就必須在家主面前展露你的麒麟兒特質，在兄長們面前 03/31 22:21
327F：→ barbarian72: 要多狗腿就多狗腿，讓他們對你沒有戒心，想辦法鍛鍊 03/31 22:21
328F：→ barbarian72: 身體，並且挑選忠誠且能用的侍童給予訓練，幫助你提 03/31 22:22
329F：→ barbarian72: 早建立自己的武力，找機會成功預測幾件事，讓家主及 03/31 22:22
330F：→ barbarian72: 親密重臣對你另眼相看並給予特殊保護，尤其是延續信 03/31 22:22
331F：→ barbarian72: 玄生命這件事是第一要務，再來看能不能提早得到山伏 03/31 22:22
332F：→ barbarian72: /忍眾指揮權，情報即是生命，能收集越多資料越多情 03/31 22:22
333F：→ barbarian72: 報，未來活命的機會就越大，年紀漸長就要找到願意支 03/31 22:22
334F：→ barbarian72: 持你的親族及重臣，一步一步往家主之位走，該殺殺， 03/31 22:22
335F：→ barbarian72: 該恩恩，該拉攏的拉攏，穴山梅雪可以提早殺一殺，沒 03/31 22:22
336F：→ barbarian72: 有為啥我就討厭他，之後再依照當時的情況，來決定戰 03/31 22:22
337F：→ barbarian72: 或和，歷史穿越不能避免的事情是，你當下做的任何微 03/31 22:22
338F：→ barbarian72: 小改變，都會造成之後的歷史有不同程度的變化，到時 03/31 22:23
339F：→ barbarian72: 就只能隨機應變靠自己了 03/31 22:23
340F：→ barbarian72: 不想自己當家主，那就是跟勝賴搞好關係，輔佐勝賴更 03/31 22:24
341F：→ barbarian72: 好的接下家主之位 03/31 22:24
342F：推 muffle: 哈哈，好有趣 03/31 22:50
343F：→ muffle: 結果信長比你還靈活，不同的局面他會有不同的方法玩死你 03/31 22:50
344F：→ muffle: 就算熬到信長掛了，後面那隻猴子更靈活！哈哈 03/31 22:50
345F：→ borriss: 信虎那代也是搞到自己被放逐，小偏方可能要翻信玄的本本 03/31 23:18
346F：推 SincereBob: 信玄死後到謙信死前的五年，是勝賴有機會跪織田的最 04/01 04:48
347F：→ SincereBob: 後窗口期，但1573-1575間，年輕當主如勝賴要說服曾在 04/01 04:48
348F：→ SincereBob: 信玄任內嚐到擴張甜頭的家臣跪，是政治自殺。而1576- 04/01 04:48
349F：→ SincereBob: 1578，信長開給勝賴的條件是放棄西上野、駿河、部分 04/01 04:48
350F：→ SincereBob: 遠江，幾乎是把武田家石高對半砍，這還是織田看在要 04/01 04:48
351F：推 SincereBob: 拉攏勝賴對抗謙信的需要上。如果你是勝賴，在不知道 04/01 04:49
352F：→ SincereBob: 謙信會暴斃的情況下，想要多拖幾年喘口氣再看看情況 04/01 04:49
353F：→ SincereBob: 很正常吧？誰知道謙信暴斃，上杉還分裂，從此織田再 04/01 04:49
354F：→ SincereBob: 不需要勝賴了。 04/01 04:50
355F：→ SincereBob: 所以，我認為勝賴只有在謙信死前跟織德同盟狠狠打一 04/01 04:56
356F：→ SincereBob: 仗，還得打贏，取得階段性勝利後重談和議，以領土安 04/01 04:56
357F：→ SincereBob: 堵的條件加盟織田體系，才有可能既安頓內部、又獲得 04/01 04:56
358F：→ SincereBob: 信長接納。因此，不管是東美濃攻略或長篠之戰，我認 04/01 04:56
359F：→ SincereBob: 為都該打，只有打，而且勝，武田內外的權力博弈才會 04/01 04:57
360F：→ SincereBob: 暫時達成均衡，給勝賴稍縱即逝的空間。但各位捫心自 04/01 04:57
361F：→ SincereBob: 問，你們跟勝賴交換位置，能做到嗎？ 04/01 04:57
362F：推 Eijidate: 感覺做不到~不如還是離家出走去當傾奇者~學前田慶次好了 04/01 10:24
363F：→ Oswyn: 武田家的甜頭並不＝（所有）家臣的甜頭，這想法太過單純 04/01 13:23
364F：→ Oswyn: 這也是為什麼各家家中總是有派系（利益）問題會發生 04/01 13:24
365F：→ skytank: 研發盾車把防馬柵撞開，然後再派騎兵衝擊 04/01 20:29
366F：推 rommel1: 防馬柵前面還有多道壕溝 04/01 21:05
367F：推 moslaa: 回一下SBob，雖然我也是主張，優先要打贏長篠才有平等和談 04/01 23:45
368F：→ moslaa: 打輸就是下跪。不過........ 坦白講，這要武田家全員穿越 04/01 23:46
369F：→ moslaa: 不然，在架空歷史中，不管什麼方式，反正打贏了 04/01 23:46
370F：→ moslaa: 你覺得這時勝賴真的會願意跟織田結盟嗎？我懷疑，就算勝賴 04/01 23:47
371F：→ moslaa: 願意，其他家臣一族願意嗎? 04/01 23:48
372F：→ moslaa: 恐怕真的要全員穿越，或是有哪個穿越者過去用投影片解說 04/01 23:48
373F：→ moslaa: 織德聯盟的戰爭潛力，才會讓武田醒悟過來要見好就收。 04/01 23:49
374F：→ moslaa: 所以真比較有實踐性的，就是長篠依然戰敗 04/01 23:50
375F：→ moslaa: 但這次架空中的勝賴願意跪。我怎麼想 04/01 23:50
376F：→ moslaa: 都覺得 戰勝的勝賴去跟織田同盟的可能性 遠小於 04/01 23:51
377F：→ moslaa: 戰敗的勝賴與武田家認命時代過去了，要快跪 04/01 23:51
378F：→ moslaa: 當然史實上勝賴選了後世的我們看來最笨的路 XD 04/01 23:52
379F：推 SincereBob: 勝賴就是把家運賭在謙信能和信長耗，好讓自己有時間 04/02 11:55
380F：→ SincereBob: 回血，從當時平均壽命來看也不能算錯，誰知道軍神上 04/02 11:55
381F：→ SincereBob: 廁所撇個條就掛惹，順便把武田復興的希望一起拉掉了 04/02 11:55
382F：→ SincereBob: 我認為家康就是看到甲州崩，所以小牧長久手見好就收 04/02 11:57
383F：→ SincereBob: ，然後出賣親家北条，自己擔任小田原趴踢的水岸第一 04/02 11:57
384F：→ SincereBob: 排 04/02 11:57
385F：→ borriss: 邪惡一點 有點生物戰常識可能有效(X 04/02 16:14
386F：推 SincereBob: 我們後世的人開上帝視角都覺得這麼難了，對勝賴更難 04/03 01:41
387F：→ SincereBob: 所以我認同胡煒權大大的說法，他只是因其責而負罷了 04/03 01:42
388F：→ Oswyn: 只是負的快 沒負的好啊 04/03 03:38
389F：推 SincereBob: 我自認沒勝賴的本事就是，可能有人能處理得比他好吧 04/03 05:03
390F：推 potter123: 比起來更好奇清洲會議後 柴田有沒有辦法逆轉戰勝羽柴 04/23 20:41
391F：推 rommel1: 柴田年紀太大 很難跟年輕的一代競爭 04/23 21:02