作者Reewalker (报告馒头班长不够)
看板WarringState
标题Fw: [闲聊] 转生成武田胜赖要怎麽救武田家
时间Sun Mar 24 18:20:29 2024
作者: Reewalker (报告馒头班长不够) 看板: C_Chat
标题: [闲聊] 转生成武田胜赖要怎麽救武田家
时间: Sun Dec 17 15:56:11 2023
如题
以前玩信长之野望都玩武田信玄
没玩过武田胜赖
认真问
转生成武田胜赖
在继承家业後
要怎麽救武田家
还是长条之战完就已经无解了
乾五西洽
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.243.22.184 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/C_Chat/M.1702799773.A.98A.html
1F：→ Israfil: 其实很简单 多做外交就可以了 就算不跟织田低头至少也应 12/17 15:57
2F：推 diefish5566: 早点跪 12/17 15:57
3F：→ Lisanity: 看成武田胜怎麽救武田家（x 12/17 15:57
4F：推 ieyfung: 跪织田 最彻底的那种 12/17 15:57
5F：→ Israfil: 该和北条甚至德川修补关系 12/17 15:57
6F：推 angel6502: 就你要打没问题但别跟周边其他国交恶啊... 12/17 15:58
7F：推 njnjy: 让位给儿子 12/17 15:58
8F：推 lljjfrdr1: 至少稳住与北条的外交 12/17 15:58
9F：→ angel6502: 先修好外交+1 12/17 15:58
10F：→ Israfil: 光靠上杉是不够的 即便没有内战 光靠越後盟友扛不住东海 12/17 15:58
11F：推 akakbest: 不要打就好 用外交手段生存 12/17 15:59
12F：推 onionandy: 挑对同盟选对对手 跟上杉交好然後同时面对南边的北条 12/17 15:59
13F：→ onionandy: 织田德川 上杉还不是直接面对武田的敌人 根本乱搞 12/17 15:59
14F：→ Israfil: 和德川和北条之间还算有家族姻亲关系 要做外交只是看想不 12/17 15:59
15F：推 ymsc30102: 你老爸把信用都玩光了 屁股擦都擦不完 12/17 16:00
16F：→ Israfil: 想而已 真的想做不会是地狱难度的 12/17 16:00
17F：→ onionandy: 真的 跟上杉交好却跟南方所有大名交恶 到底在冲啥 12/17 16:01
18F：→ xxx60133: 爆击四刀坦克 12/17 16:01
19F：推 Everforest: 要先接技 咚咚咚 後期转战士 12/17 16:02
20F：推 BusterPosey: 跟着真田去岩柜城 等本能寺发生 12/17 16:04
21F：推 piliamdamd: 直接跪织田呀 这样四天王就不会死了 12/17 16:04
22F：推 ELF004: 那一狗票听宣不听调的家老不搞定怎麽可能搞好外交 12/17 16:04
23F：推 reaturn: 他的问题一直是他没办法压住老爸留下的那一票老臣吧 XD 12/17 16:05
24F：推 a22880897: 反正底下的人都不鸟你 直接跪织田就好 12/17 16:08
25F：→ ChangWufei: 武田某个角度可想成山贼团 武田家主只是排第一的当家 12/17 16:08
26F：→ ChangWufei: 你大当家太无能可能就被做掉或放逐了 12/17 16:10
27F：→ excercang: 把真田一家杀光 12/17 16:11
28F：推 rockocean: 长筱之战 四天王四去其三之後 武田家只能选择战略收缩 12/17 16:11
29F：→ piliamdamd: 信忠连灭亡都在找松姬 跪织田简单啦 12/17 16:12
30F：推 mn435: 先跪 只要拖下去织田就挂了 很划算 12/17 16:12
31F：→ vgundam77: 他底下的人管不住才是重点吧 12/17 16:13
32F：→ haoboo: 压不住老臣这件事情根据近年的研究其实证据越来越薄弱了 12/17 16:14
33F：→ haoboo: 胜赖阵代说基本上已经被否定了 12/17 16:14
34F：→ w5553819: 无解.老爸留下的仇恨太多.就算要跪也可能被家臣干掉 12/17 16:15
35F：→ w5553819: 应该是家督不是阵代没错.但家臣问题就...毕竟这件事情 12/17 16:15
36F：→ w5553819: 也是武田家灭亡後一直有降敌的在臭他吧 12/17 16:16
37F：推 efkfkp: 转生後先看有没有外挂，没有自杀刷首抽，打天下不是公平竞 12/17 16:17
38F：→ efkfkp: 技比较像手游pvp，你一接手就是二手帐号发现自己家底被乱 12/17 16:17
39F：→ efkfkp: 花光限定角色培养坏掉好感度还0，怎麽跟人家开服精细规画 12/17 16:17
40F：→ efkfkp: 号＆大课长竞争PVP排名？ 12/17 16:17
41F：→ haoboo: 起码影响武田家灭亡的几个重要决策其实看不太出老臣掣肘 12/17 16:17
42F：推 shinobunodok: 没办法 下面的人根本不鸟你 带着老婆直接投岳父比 12/17 16:18
43F：→ shinobunodok: 较实际 12/17 16:18
44F：→ haoboo: 外交上的失败还是得由胜赖自己来负绝大部分的责任 12/17 16:18
45F：推 w5553819: 那个就恶性循环.武田当家人设就山贼王.人设没坏还好说 12/17 16:19
46F：→ w5553819: 胜赖也是一直对外侵略扩张版图到最大来堵老臣的嘴.但是 12/17 16:19
47F：→ w5553819: 如果像上面说那样要投降织田.难保底下人不会反啊.. 12/17 16:20
48F：推 mn435: 反就送给织田 跟织田同盟战 倒不如躺平跟家臣战还有活着的 12/17 16:25
49F：→ mn435: 可能 12/17 16:25
50F：推 w5553819: 武田家还有个大问题...胖虎背盟跟吃饭喝水一样.大家都 12/17 16:27
51F：→ w5553819: 已经不相信他们会真心要同盟了.信用整个破产XD 12/17 16:27
52F：推 shinobunodok: 北条和今川表示： 12/17 16:32
53F：→ shinobunodok: 甚至连织田、德川都有和武田缔结过盟约 12/17 16:32
54F：推 peterw: 被家臣放逐说不定是好事？ 12/17 16:33
55F：推 w5553819: 同盟的誓纸直接拿来擦屁股.还擦了好几次.傻了才相信武田 12/17 16:33
56F：→ peterw: 直接去抱猴子大腿 12/17 16:34
57F：推 rbull: 没救了 地利太差 12/17 16:38
58F：→ luckyluckyha: 想太多，信长就是想杀武田九族。 12/17 16:40
59F：→ haoboo: 没喔,信忠的正室都还悬在那边等松姬 12/17 16:42
60F：→ haoboo: 现在老臣干预说已经变成立论相对不足的旧说了,新说大部分 12/17 16:43
61F：→ haoboo: 偏向是信玄透支外交信用跟内部团结力(义信事件),胜赖在已 12/17 16:44
62F：→ haoboo: 经很不利的局面下又做出错误的决策 12/17 16:45
63F：推 w5553819: 迁都新府这点也很伤.问题是不作又不行 12/17 16:45
64F：推 star12614: 胜赖御馆挺景胜才会惹到北条 12/17 16:46
65F：推 ioylye: 信长没要杀九族啦..最多杀男性继承人而已 不过在当时正常 12/17 16:46
66F：→ w5553819: 如果真的有未来视.大概就是不迁都.靠外交尽量拖时间 12/17 16:46
67F：→ w5553819: 看能不能拖到本能寺发生 12/17 16:47
68F：推 star12614: 跟没去救高天神城造成一票国人众不信武田 12/17 16:48
69F：→ linceass: 没救了吧 金矿不都被挖完了 12/17 16:50
70F：推 ioylye: 其实可以学他七弟的方法 不要接继承人 然後找老婆多生点 12/17 16:54
71F：→ ioylye: 谁说血脉流传下去就不算拯救武田家(? 12/17 16:55
72F：推 star12614: 这两件都胜赖自己搞出来的 御馆挺景虎方 景虎成功就会 12/17 16:56
73F：→ star12614: 形成甲相越同盟 谁知道他为啥要去挺景胜 12/17 16:56
74F：推 star12614: 武田家直系後代没有断绝 信玄出家的盲眼次男有被家康 12/17 17:00
75F：→ star12614: 偷偷保护 12/17 17:00
76F：推 ioylye: 次男死了吧? 是次男的孩子被家康保护 12/17 17:02
77F：推 star12614: 嗯啊 所以直系到现代都还存在 12/17 17:03
78F：→ ioylye: 反而是老七逃到越後找景胜老婆(菊姬)庇佑成功 12/17 17:03
79F：推 watwmark: 几年前有听说甲斐武田後人选上当地议员的 12/17 17:06
80F：推 w5553819: 秋田县知事表示:过了那麽久.依然是我佐竹家的! 12/17 17:17
81F：推 iamoldtwo: 跟小自己17岁的幼妻北条桂林疯狂做隘 12/17 17:18
82F：推 s2500205: 我不会日文 死定了吧 12/17 17:19
83F：推 ioylye: 忽然想到"突然出现的战国妻" 这本漫画 12/17 17:21
84F：→ ioylye: 虽然有点短 但是很棒 12/17 17:21
85F：推 trogtor: 不顾旧臣反对跪织田最快 12/17 17:22
86F：推 KingKingCold: 对织田投降 12/17 17:28
87F：→ chad60711: 皆朱 鬼面四下给对方死 12/17 17:59
88F：推 phantomzwei: 跟织田投降其实挺危险的，直接给家臣一个反你的藉口 12/17 18:04
89F：→ phantomzwei: 内战打起来你口碑那麽差织田根本不太可能来挺你 12/17 18:04
90F：推 gametv: 看是哪个时间点吧?御馆之乱不要收景胜方的钱，挺景虎 12/17 18:16
91F：→ gametv: 跟织田打起来的时间点的话，跟织田投降谈判让他姐松跟信忠 12/17 18:18
92F：→ gametv: 成婚，开条件他们两人的小孩一出生胜赖就引退让那小孩当家 12/17 18:19
93F：→ gametv: 督 12/17 18:19
94F：→ gametv: 武田家体系弱点就那样，胜赖几乎没救，只有怎麽倒比较好看 12/17 18:21
95F：→ tetsu327: 这也快变月经文了 几乎几个月就有人问一次 12/17 18:23
96F：推 lljjfrdr1: 说真的景虎也是北条那边的人，帮北条去站景虎的台也是 12/17 18:25
97F：→ lljjfrdr1: 没啥理由的 12/17 18:25
98F：推 lljjfrdr1: 我觉得最好的方法就是在高天神城方向继续打德川..... 12/17 18:30
99F：→ lljjfrdr1: 最起码要在那里把脚跟站稳..... 12/17 18:31
100F：推 LUDWIN: 本能寺会发生很大原因就是胜赖掉头啊 12/17 19:17
101F：推 Segal: 跪也好舔也好，拖到本能寺过後就有生机 12/17 20:22
102F：→ rayven: 无解，老爸败光对外信用，摆老的家臣只会捣乱 12/17 21:05
103F：推 f40075566: 有人研究过了 基本上只剩放弃投降织田 等待明智干掉他 12/17 23:01
104F：→ f40075566: 之後再来收拾 不然那时候的外交处境、地理位置和军备 12/17 23:01
105F：→ f40075566: 都是死局状态 跟今川一样 可是人家活得好好的 12/17 23:01
106F：推 Shadouie: 真的直接跪织田 可能家里一半老臣直接叛变内乱了吧 12/18 00:33
107F：→ turnpoint: 跟织田跪，走史实上的德川路线是最佳解 12/18 06:14
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
※ 转录者: Reewalker (117.56.71.43 台湾), 03/24/2024 18:20:29
※ 编辑: Reewalker (117.56.71.43 台湾), 03/24/2024 18:21:02
108F：→ yoyodio: 长筱打赢 03/24 18:28
109F：推 Aotearoa: 高天神城之战先去救援冈部元信再说 03/24 19:34
110F：→ borriss: 这时间设定是入替了 不是转生啊(X 03/24 19:50
111F：推 KrisNYC: 想了一下 长筱胜率应该不是0 打赢长筱呼吸空间蛮大的 03/24 20:03
112F：推 lukehong: 出奔织田 以傀儡之姿收复甲州（误） 03/24 20:12
113F：→ Oswyn: 战无不胜不就活了 还不用考虑多方关系有的没的 03/24 20:23
114F：→ borriss: 长筱後还有七年 老害都去光了(X 建议集体入替(? 03/24 20:28
115F：推 nien4009: 现在信玄的血缘在米沢武田家还有留传 高家武田很早就已 03/24 20:32
116F：→ nien4009: 经血缘断绝 是收养子才存续 03/24 20:34
117F：推 PAULDAVID: 集体入替？那麽就从仁科盛信开始入替吧！我我我 不 03/24 20:50
118F：→ PAULDAVID: 要 03/24 20:50
119F：推 moslaa: 第一打赢长筱，战胜者不受指控 (史达林说？ 03/24 20:50
120F：→ moslaa: 第二同史实没打赢的话，光速下跪 03/24 20:50
121F：→ moslaa: 这个前一阵子，半年前？本板才打房讨论呀 03/24 20:52
122F：→ moslaa: 大幅 03/24 20:52
123F：推 luciferii: 这可能性太多了，继任家督到灭亡还有快十年，如果有未 03/24 21:27
124F：→ luciferii: 来视可以改变很多东西。本能寺之变跟武田的败亡有关， 03/24 21:28
125F：→ luciferii: 所以投降的话大概等不到本能寺。 03/24 21:29
126F：→ luciferii: 高天神之後，先处理奥平家就会改变很多可能性。 03/24 21:30
127F：推 dickenst35: 直接跪织田了 03/24 22:24
128F：推 KrisNYC: 上面讨论有一个论点很好笑 那时间跪猴子 是要害死谁lol 03/24 22:46
129F：→ KrisNYC: 右府跟中将都还在 猴子也不是打你的军团长你跑去跪猴子 03/24 22:47
130F：→ KrisNYC: 这後续展开变成搞笑漫画吧 03/24 22:48
131F：→ borriss: 那就是历史课在睡觉(X) 其实只有写了两页的设定( 03/24 23:03
132F：→ borriss: 可能真的会以为要跪猴子 然後找不到丰臣秀吉( 03/24 23:04
133F：→ borriss: 不是有套集体入替了七八个的 还很散 03/24 23:06
134F：→ Windows11: 无解吧 就跟如果信忠没死我看织田家也是一样解体 03/25 00:06
135F：推 undeadsin: 想要动北条就要友织田 想要打织田就要交好北条 外交搞 03/25 07:12
136F：→ undeadsin: 到快变武田包围网真的怪不了人 03/25 07:12
137F：→ TanLk2000: 这个议题不是前阵子板上才吵过一大轮吗，你可以先爬文 03/25 12:50
138F：推 ui: 如果按照史实来说，那几本无解，胜赖作为家督权力太低了 03/25 15:57
139F：→ ui: 连武田的外交，胜赖都没有决定权。如果不能像毛利那样掌控一族 03/25 15:58
140F：→ ui: 掌控谱代重臣的意向，那就算打赢长筱也不会扩大战果 03/25 15:59
141F：→ ui: 只会再有第二次长筱，早晚还是会被织田打出甲州崩 03/25 15:59
142F：→ ui: 当然，如果武田撑到本能寺事件发生、天下再度大乱，也许还有 03/25 16:00
143F：→ ui: 像上杉那样续存的机会，那样也会武田会在新体系下完成蜕变 03/25 16:00
144F：→ tenka92417: 没本能寺烤肉大会景胜就准备下去跟景虎泡茶聊天去罗 03/25 16:25
145F：推 biglafu: 没有(盖章) 03/25 16:36
146F：→ sdiaa: 武田没有倒怎麽会有本能寺呢~ 03/25 18:07
147F：→ jimmyyang: 感觉跪也没用 本营大後方这麽一块 又常常被背叛 加上 03/25 19:09
148F：→ jimmyyang: 先示弱者已经自证为弱 不割草割掉吗 03/25 19:09
149F：推 bestteam: 没让信长打到赌烂前先跪的话 信长人其实不错啦 03/25 20:48
150F：→ borriss: BBQ也可以变成招待胜赖 然後就被烧掉啊 03/25 21:00
151F：推 tsuyoshi2501: 跪下去当信忠大舅子 03/25 21:31
152F：推 nien4009: 武田胜赖是织田家的女婿 如果老婆没死 能藉这关系谈和吗 03/25 23:39
153F：→ Oswyn: 阿知 又不是信野能去开一局试试行不行（摊手 03/26 01:56
154F：推 erty55918: 这样看来信用真的很重要 德川能胜出应该也是信用优势 03/26 04:31
155F：推 shinjangli: 长筱有赢的机会吗？ 03/26 09:14
156F：推 starfirerex: 长筱之战就算当下有赢，以那时的格局来看织田再隔几 03/26 10:24
157F：→ starfirerex: 年还是可以再用物量压进甲州，除非赢之後武田家能扩 03/26 10:24
158F：→ starfirerex: 大优势或是家督话语权有上升，不然灭亡应该还是迟早 03/26 10:24
159F：推 KKyosuke: 能赢的话当然可以扩大啊... 03/26 11:14
160F：推 Eijidate: 长筱之战以前还大有可为吧~ 最起码可以投降变六大老 03/26 14:03
161F：推 Eijidate: 我觉得赶快搬家往东边打弱小大名~ 甲州送人比较快? 03/26 14:09
162F：推 kusanaki: SOP家督跟继承人要切 亲戚当带路党信长会收 所以八成还 03/26 15:55
163F：→ kusanaki: 是穴山 没本能寺穴山不死或成最後赢家 03/26 15:55
164F：→ yoyodio: 长筱要打赢阿，靠你的已知开图啦 03/26 17:39
165F：→ borriss: 打输才能跪吧 打赢一堆老将搞不好更加害起来 害到全灭 03/26 18:32
166F：推 karl7238: 武田没救了啦！当年信玄不要加入包围网可能还有救，你势 03/26 19:05
167F：→ karl7238: 力这麽大又跟织田作对过信长会饶过才有鬼 03/26 19:05
168F：推 moslaa: 是的，长筱打赢或平手，至少还能用准盟友形式加入织田政权 03/26 19:57
169F：→ moslaa: 或许真能捞个外样大佬当当，毕竟那个时间点，织田还谈不上 03/26 19:58
170F：→ moslaa: 已经征服统一日本，只能说他最有希望。 03/26 19:58
171F：→ moslaa: 打赢後，去同盟，转身搞织田武田联军去打北条啥 03/26 19:59
172F：→ moslaa: 对了，这个其实还真有类似例子 03/26 20:00
173F：→ moslaa: 就是小牧长久手，猴子当时应该是想灭了德川 03/26 20:00
174F：→ moslaa: 结果失败。战後狸猫也很识相，没有拿翘，而是顺势跟猴子 03/26 20:01
175F：→ moslaa: 交好，就变成猴子死後的顾命大臣，接下来大家都知道 03/26 20:03
176F：→ moslaa: 遗憾(?)，史实是长筱输得很惨，只能光速下跪了 03/26 20:04
177F：推 rommel1: 织田武田联军打上衫才对 03/26 20:18
178F：→ Oswyn: 照甲阳说信玄死匿三年 胜赖就应该趁机改善与织田的关系 03/26 20:18
179F：→ Oswyn: 先还人儿子 自己儿子也有织田血缘 但隔年起就猛凸凸 03/26 20:18
180F：→ Oswyn: 在信玄死後 朝仓浅井瞬灭 世局已变就不应该当出头鸟 03/26 20:18
181F：→ rommel1: 织田武田北条一起东进 03/26 20:18
182F：→ borriss: 义景:一样一败就溃 我至少还赢过 怎麽数值那麽低... 03/26 20:59
183F：推 TheoEpstein: 1573年的一败就溃跟1582不能比啊 03/26 21:11
184F：推 undeadsin: 被小火龙的火球喷死跟被喷火龙的大字火喷死哪能相比啊 03/26 22:46
185F：推 nien4009: 长筱能打赢就能持续给织德同盟压力 让织田分不出手去平 03/26 22:47
186F：→ nien4009: 订越前一揆 本愿寺就有机会在越前站稳阵脚 包围网可以限 03/26 22:48
187F：→ nien4009: 制织田的发展 但问题就是兵力差那麽多要怎麽赢 03/26 22:49
188F：推 gm79227922: 狠狠的抱紧信长大腿 没了 03/27 07:15
189F：推 yoyodio: 如果原PO是带着现代记忆穿越去的，等於开图，还是有机会 03/27 11:02
190F：推 muffle: 带着记忆转生过去就会狂抱信长大腿，甩都甩不掉。XD 03/27 14:12
191F：→ Oswyn: 穿过去大概没多久就会被人醋意大发砍死 03/27 14:15
192F：→ Oswyn: 带点浅薄的知识去 风俗习惯人际关系什麽的全都不清楚＝死 03/27 14:17
193F：推 muffle: 连走路姿势都不对，瞄人一眼，立刻被武士拿来试刀 03/27 15:20
194F：→ Oswyn: 太男了，信玄都要写信安抚，穿过去要怎麽拿捏鬼才知道 03/27 16:12
195F：→ gtfour: 转生是从婴儿时期开局 那风俗举止这些都会随成长而学会 魂 03/27 16:40
196F：→ gtfour: 穿的话 也是有直接接手原主先前全部记忆 不会穿梆的写法 03/27 16:43
197F：推 Davidking: 以游戏来说，不就是重用真田家打爆德川家上洛吗XD 03/27 20:22
198F：→ rommel1: 穿越 选择不打长筱 03/27 21:22
199F：推 undeadsin: 老实说都因为上衫御馆之乱跟北条撕破脸了 真的应该友 03/27 21:45
200F：→ undeadsin: 织德专心冲关东 03/27 21:45
201F：推 rommel1: 织田跟北条已经有联系了 03/27 22:38
202F：推 ui: 在胜赖时代有外交决定权的，不是家主，而是重臣会议，想抱信长 03/27 23:00
203F：→ ui: 大腿也没用，你麾下的重臣们不会给你抱，你也很难说服他们 03/27 23:01
204F：→ ui: 真的要认真干大概就两条路：第一，穿越到信玄老爸死前，让他 03/27 23:02
205F：→ ui: 好好把家督政权转移给你，顺道帮你宰几个之後会不听话的 03/27 23:02
206F：→ ui: 第二就干票大的，来个武田流会做的事：对亲族发动政变、肃清 03/27 23:03
207F：→ ui: 学你的祖父信虎，对不听话的谱代、甚至亲生子女「宣战」 03/27 23:04
208F：→ ui: 直接用武力掌握外交主导权，这样才有可能完成抱信长大腿任务 03/27 23:04
209F：→ Oswyn: 好奇，谁决定胜赖时代外交决定权在重臣会议上? 03/27 23:12
210F：→ Oswyn: 那长筱大机率也是重臣会议决定，难怪他们这麽拼 03/27 23:29
211F：推 ui: O大的问题第一时间让我疑惑了许久，我还去查了书对资料～ 03/28 00:57
212F：→ ui: 不过我知道问题在哪了：我修正一下我的说法： 03/28 00:57
213F：→ ui: 我认为胜赖时代掌握外交决定权的，不是家主个人，而是～ 03/28 00:58
214F：→ ui: 「家主与重臣的会议」 03/28 00:58
215F：→ ui: 当然，我并不会认为胜赖在会议中毫无发言权，我只是想强调～ 03/28 00:59
216F：→ ui: 在武田家，不是家主一个人就能决定外交策略。真要死抱信长大腿 03/28 01:00
217F：→ ui: 那胜赖大概得先达到「个人完全掌控」外交之权限，但那挺难的 03/28 01:01
218F：→ ui: 换成是其他大名如伊达、岛津、德川，大概还比较能这样做 03/28 01:01
219F：推 Eijidate: 如果从婴儿就穿越,时间这麽久~不如帮信玄统一天下 03/28 08:48
220F：→ Eijidate: 别让信玄在三方原之後病死就好了~ 用点现代的医学常识 03/28 08:49
221F：→ Eijidate: 帮武田信玄好好保养身体~ 能帮上杉谦信也保养一下更好 03/28 08:49
222F：→ Eijidate: 达成龙虎同盟~ 上杉走越前~ 武田走美浓~ 再多活个两年 03/28 08:51
223F：→ Eijidate: 信长就可能会崩溃了~ 信玄和谦信相继在征讨织田时病死~ 03/28 08:52
224F：→ Eijidate: 再加上今川义元在桶峡间暴死~ 让人怀疑织田方有很强的 03/28 08:53
225F：→ Eijidate: 忍者情报(暗杀)部队 03/28 08:54
226F：推 muffle: 信玄真有这麽强吗？我觉得被德川幕府给神话居多吧。个人 03/28 09:39
227F：→ muffle: 觉得离京都这麽远，经济见识又比不上织田，基本上最後还 03/28 09:39
228F：→ muffle: 是会被端走。 03/28 09:39
229F：→ muffle: 也许曾有哪位大大分享过，织田的经济政策是否有什麽独到 03/28 09:42
230F：→ muffle: 之处？或者在总体战的思维上，有什麽别於他家的地方。为 03/28 09:42
231F：→ muffle: 什麽可以越卷越多钱、越多兵。纯粹靠征伐，似乎也不见哪 03/28 09:43
232F：→ muffle: 家有很富裕的… 03/28 09:43
233F：→ Oswyn: 武田能打是肯定的 有好处就齐心向外 但战略跟外交就... 03/28 12:03
234F：推 wanters: 信玄的重要性在於凝聚力吧?他们是由几个集团组成的信玄 03/28 14:31
235F：→ wanters: 在世的时候那些山头要嘛跟他好要嘛听他话，整个集团就叫 03/28 14:32
236F：→ wanters: 一个武田势力这样 要做什麽都比较好处理 03/28 14:33
237F：→ wanters: 武田胜赖那些看起来短视的决定就被认为是为了快速立威让 03/28 14:35
238F：→ wanters: 大家有利益或信心来靠着他所以不得已赌的 03/28 14:36
239F：推 tsuyoshi2501: 胖虎是拿来衬托狸猫神君的，他可是把狸猫吓到拉青 03/28 16:52
240F：→ tsuyoshi2501: 屎的人 03/28 16:52
241F：推 rommel1: 织田的领地很富庶 看石数就知道了 03/28 20:48
242F：→ rommel1: 包围网时织田很惨 但石数是对手的五六倍的 03/28 20:49
243F：推 castlewind: 要嘛穷山恶水出强兵 不然就有钱到可以武装到牙齿..... 03/28 23:26
244F：推 KKyosuke: 不要说包围网了 从老爸信秀那个时期就很有钱了 03/29 01:26
245F：推 ILLwill: 其实早点投靠织田家就好了，信浓吐出去就搞定 03/29 15:08
246F：→ ILLwill: 如果只论武田家存续，这是比较简单的方式 03/29 15:09
247F：→ ILLwill: 只是说投降织田家会侵害国人利益，胜赖还是要打一仗 03/29 15:10
248F：推 kusanaki: 什麽时候下跪感觉都危险 先练到跟鬼武藏一样武田重臣来 03/29 16:00
249F：→ kusanaki: 追杀也能全身而退逃到织田(? 03/29 16:00
250F：推 loser1: 看成转生成生濑胜久... 03/29 16:30
251F：推 bicedb: 先跪信长吧。然後跟狸猫走近一点 03/29 20:22
252F：推 tomwdc: 跪吧 03/29 21:37
253F：推 SincereBob: 做为上一轮讨论的参与者，我想了想，只有打赢长筱才 03/29 22:43
254F：→ SincereBob: 有跪或战的本钱，直接跪是内部政治自杀。而打赢长筱 03/29 22:43
255F：→ SincereBob: 的办法，不是强攻下长筱城後以逸待劳，那样织德联军 03/29 22:44
256F：→ SincereBob: 会退兵，而是跟史实一样让酒井忠次的别动队偷袭鸢巢 03/29 22:44
257F：→ SincereBob: 山，但是埋好伏兵来个瓮中捉鼈，然後集中兵力正面硬 03/29 22:44
258F：→ SincereBob: 缸织德联军，或许可以提高胜算。 03/29 22:44
259F：推 KKyosuke: 酒井那个别动队才多少人 全灭了也不太影响正面吧 03/30 11:30
260F：推 ui: 如果以假想来考虑，我想「熬过本能寺事变」还是关键 03/30 11:44
261F：→ ui: 当时上杉家、毛利家也都有面临像「甲州崩」这样的危机 03/30 11:45
262F：→ ui: 但本能寺之後即时跪好跪满，後面站丰臣站对边，就得以续存 03/30 11:45
263F：→ ui: 不过在战国之世怎麽投降也是门艺术～武田离织田本据地的浓尾 03/30 11:46
264F：→ ui: 太近，要怎麽跪还能被接受～不削减自身实力大概真的很难 03/30 11:47
265F：推 muffle: 亲家是一个很好利用的点，有时候好好搞，甚至还是可以有 03/30 12:07
266F：→ muffle: 不错的地位。但是我不知道信玄时代是否已经将两家都玩坏 03/30 12:07
267F：→ muffle: 了。 03/30 12:07
268F：推 rommel1: 信玄时代继续维持跟织田的盟约就好了 03/30 20:36
269F：推 jerrry: 跪北条帮北条打关东有用吗 03/31 02:21
270F：推 SincereBob: 当信玄决定毁弃善德寺会盟入侵骏河的那一刻起，武田 03/31 11:27
271F：→ SincereBob: 家就很难回头了。他误算北条家会吞下去，让自己可以 03/31 11:27
272F：→ SincereBob: 腾出手来巩固对骏河的统治，并趁德川在远江立足未稳 03/31 11:27
273F：→ SincereBob: ，打家康一个措手不及，一口气拿下骏远甚至杀入三河 03/31 11:27
274F：→ SincereBob: ，这将让武田家的体质获得飞越式的成长。要知道当时 03/31 11:27
275F：→ SincereBob: 的织田家石高约莫在240-280万石，虽然信玄拿下东海道 03/31 11:27
276F：→ SincereBob: ，总石高也大约160万石上下，但也显着拉近与织田的距 03/31 11:27
277F：→ SincereBob: 离，还削弱了织田东部的屏障德川家。不料，北条不吞 03/31 11:27
278F：→ SincereBob: 下去，还跑去跟宿敌上杉结盟，等到信玄硬吃下骏河， 03/31 11:27
279F：→ SincereBob: 家康已经在远江站稳，织田的体质也强化，纵使信玄打 03/31 11:28
280F：→ SincereBob: 赢三方原，也难以实现原本制霸东海道，进而威胁织田 03/31 11:28
281F：→ SincereBob: 的战略目标，反而得罪织德同盟，也减弱北条对自己的 03/31 11:28
282F：→ SincereBob: 信任。 03/31 11:28
283F：推 SincereBob: 等信玄一死，织田快速消灭朝仓、浅井，清理近畿，翦 03/31 11:39
284F：→ SincereBob: 除长岛，总石高往四百万石迈进，敌涨我消之下，武田 03/31 11:40
285F：→ SincereBob: 已经没多少筹码谈判了。这时胜赖选择的是入侵东美浓 03/31 11:40
286F：→ SincereBob: ，试图逼迫织田单独出来决战，但信长不搭理，最终只 03/31 11:40
287F：→ SincereBob: 夺下一些无足轻重的小城。而意外发生的奥平家叛乱， 03/31 11:40
288F：→ SincereBob: 让胜赖必须同时在三河面对织德同盟，可以说长筱一开 03/31 11:40
289F：→ SincereBob: 始就很难翻盘了。 03/31 11:40
290F：推 muffle: 分析得真好！谢谢 03/31 11:43
291F：推 SincereBob: 纵使胜赖奇蹟式打赢长筱，也很难一举斩获信长、家康 03/31 11:45
292F：→ SincereBob: 的首级，顶多稍微扩大领土，仍然要面临织德大军，况 03/31 11:45
293F：→ SincereBob: 且他尚未跟上杉和解，北面仍有压力，整体战略态势并 03/31 11:45
294F：→ SincereBob: 未扭转。我也不认为胜赖赢得长筱之下，谦信会突然破 03/31 11:45
295F：→ SincereBob: 弃跟信长的同盟转而南侵。 03/31 11:45
296F：推 rommel1: 胜赖打赢 上衫势必继续跟织田结盟来牵制 03/31 15:03
297F：→ rommel1: 北条也会跟织田亲近 好像更不利? 03/31 15:05
298F：推 ui: 主要也是从信玄到胜赖时代，武田家与远江国人众「急速衰退」 03/31 15:11
299F：→ ui: 原本信玄时期对远江、奥三河的调略蛮有效果的，例如山家三方众 03/31 15:12
300F：→ ui: 就曾经投靠武田，带给德川家不小压力。不过不知是否跟S大说的 03/31 15:13
301F：→ ui: 武田外交政策一直反覆，这些本来亲武田的国众就反过来亲德川 03/31 15:14
302F：→ ui: 也因此长筱之战起因，也有武田要惩罚跳反的三方众之说法 03/31 15:14
303F：→ ui: 所以，武田家老是毁约、擅自行动的方针，可能真有影响吧 03/31 15:15
304F：→ Oswyn: 这些土豪、国人倒来倒去主要不是看信义，而是看风向 03/31 15:22
305F：→ Oswyn: 判断信玄死了＝＞武田会衰退，自己的领地离德川近而武田远 03/31 15:23
306F：→ Oswyn: 像山家三方衆里有的选德川、有的选武田，就各家怎麽看世局 03/31 15:26
307F：→ Oswyn: 真要讲忠义，奥平氏也背判了自己送去武田当人质的亲人 03/31 15:29
308F：→ Oswyn: 叛 03/31 15:29
309F：→ Oswyn: 夹缝中求活最重要还是八面玲珑、表里比兴像真田一样 03/31 15:35
310F：推 muffle: 真难想像那种时代，任何盟约ㄧ签约之後就秒变历史文件～ 03/31 16:00
311F：→ muffle: 大家都诈来诈去。 03/31 16:00
312F：→ Oswyn: 实这个月经问题要讨论，武田家或胜赖的续存与志向要分开看 03/31 16:28
313F：→ Oswyn: 会死局的主因是，武田或胜赖想跟信长争天下或争地盘 03/31 16:29
314F：→ Oswyn: 有救吗？只凭武田一已之力几不可能，这条线多半只能退守并 03/31 16:29
315F：→ Oswyn: 烧香等等其他势力不可控的行动，等能动摇织田的事件发生 03/31 16:29
316F：→ Oswyn: 另一条胜赖能自力进行的就是跪安，这完全可以依靠武田家主 03/31 16:29
317F：→ Oswyn: 本人的行动与能力来达成。但会冒出一堆武田与家臣如何如何 03/31 16:30
318F：→ Oswyn: 、信玄遗毒等理由。是滴，我也认为胜赖没法度，这是因为从 03/31 16:30
319F：→ Oswyn: 他的九年统治中，看不出他有这个能力，而不是这条路不可行 03/31 16:30
320F：→ Oswyn: 跟信长争、并争赢救武田家；不跟信长争而救武田家。都几？ 03/31 16:32
321F：推 abcm1042: 武田家的确有变大 但是新旧臣问题太多 03/31 18:51
322F：→ borriss: 杀一波老臣送头 後面同辈的就好说话了 不然都在讲古(X 03/31 20:19
323F：推 barbarian72: 要杀老臣，也要年轻臣子更忠诚，不然只要走漏风声， 03/31 22:03
324F：→ barbarian72: 胜赖很快就掰了 03/31 22:04
325F：推 barbarian72: 如果是从信玄在世时的武田家婴儿开局，在很小的时候 03/31 22:21
326F：→ barbarian72: 就必须在家主面前展露你的麒麟儿特质，在兄长们面前 03/31 22:21
327F：→ barbarian72: 要多狗腿就多狗腿，让他们对你没有戒心，想办法锻链 03/31 22:21
328F：→ barbarian72: 身体，并且挑选忠诚且能用的侍童给予训练，帮助你提 03/31 22:22
329F：→ barbarian72: 早建立自己的武力，找机会成功预测几件事，让家主及 03/31 22:22
330F：→ barbarian72: 亲密重臣对你另眼相看并给予特殊保护，尤其是延续信 03/31 22:22
331F：→ barbarian72: 玄生命这件事是第一要务，再来看能不能提早得到山伏 03/31 22:22
332F：→ barbarian72: /忍众指挥权，情报即是生命，能收集越多资料越多情 03/31 22:22
333F：→ barbarian72: 报，未来活命的机会就越大，年纪渐长就要找到愿意支 03/31 22:22
334F：→ barbarian72: 持你的亲族及重臣，一步一步往家主之位走，该杀杀， 03/31 22:22
335F：→ barbarian72: 该恩恩，该拉拢的拉拢，穴山梅雪可以提早杀一杀，没 03/31 22:22
336F：→ barbarian72: 有为啥我就讨厌他，之後再依照当时的情况，来决定战 03/31 22:22
337F：→ barbarian72: 或和，历史穿越不能避免的事情是，你当下做的任何微 03/31 22:22
338F：→ barbarian72: 小改变，都会造成之後的历史有不同程度的变化，到时 03/31 22:23
339F：→ barbarian72: 就只能随机应变靠自己了 03/31 22:23
340F：→ barbarian72: 不想自己当家主，那就是跟胜赖搞好关系，辅佐胜赖更 03/31 22:24
341F：→ barbarian72: 好的接下家主之位 03/31 22:24
342F：推 muffle: 哈哈，好有趣 03/31 22:50
343F：→ muffle: 结果信长比你还灵活，不同的局面他会有不同的方法玩死你 03/31 22:50
344F：→ muffle: 就算熬到信长挂了，後面那只猴子更灵活！哈哈 03/31 22:50
345F：→ borriss: 信虎那代也是搞到自己被放逐，小偏方可能要翻信玄的本本 03/31 23:18
346F：推 SincereBob: 信玄死後到谦信死前的五年，是胜赖有机会跪织田的最 04/01 04:48
347F：→ SincereBob: 後窗口期，但1573-1575间，年轻当主如胜赖要说服曾在 04/01 04:48
348F：→ SincereBob: 信玄任内嚐到扩张甜头的家臣跪，是政治自杀。而1576- 04/01 04:48
349F：→ SincereBob: 1578，信长开给胜赖的条件是放弃西上野、骏河、部分 04/01 04:48
350F：→ SincereBob: 远江，几乎是把武田家石高对半砍，这还是织田看在要 04/01 04:48
351F：推 SincereBob: 拉拢胜赖对抗谦信的需要上。如果你是胜赖，在不知道 04/01 04:49
352F：→ SincereBob: 谦信会暴毙的情况下，想要多拖几年喘口气再看看情况 04/01 04:49
353F：→ SincereBob: 很正常吧？谁知道谦信暴毙，上杉还分裂，从此织田再 04/01 04:49
354F：→ SincereBob: 不需要胜赖了。 04/01 04:50
355F：→ SincereBob: 所以，我认为胜赖只有在谦信死前跟织德同盟狠狠打一 04/01 04:56
356F：→ SincereBob: 仗，还得打赢，取得阶段性胜利後重谈和议，以领土安 04/01 04:56
357F：→ SincereBob: 堵的条件加盟织田体系，才有可能既安顿内部、又获得 04/01 04:56
358F：→ SincereBob: 信长接纳。因此，不管是东美浓攻略或长筱之战，我认 04/01 04:56
359F：→ SincereBob: 为都该打，只有打，而且胜，武田内外的权力博弈才会 04/01 04:57
360F：→ SincereBob: 暂时达成均衡，给胜赖稍纵即逝的空间。但各位扪心自 04/01 04:57
361F：→ SincereBob: 问，你们跟胜赖交换位置，能做到吗？ 04/01 04:57
362F：推 Eijidate: 感觉做不到~不如还是离家出走去当倾奇者~学前田庆次好了 04/01 10:24
363F：→ Oswyn: 武田家的甜头并不＝（所有）家臣的甜头，这想法太过单纯 04/01 13:23
364F：→ Oswyn: 这也是为什麽各家家中总是有派系（利益）问题会发生 04/01 13:24
365F：→ skytank: 研发盾车把防马栅撞开，然後再派骑兵冲击 04/01 20:29
366F：推 rommel1: 防马栅前面还有多道壕沟 04/01 21:05
367F：推 moslaa: 回一下SBob，虽然我也是主张，优先要打赢长筱才有平等和谈 04/01 23:45
368F：→ moslaa: 打输就是下跪。不过........ 坦白讲，这要武田家全员穿越 04/01 23:46
369F：→ moslaa: 不然，在架空历史中，不管什麽方式，反正打赢了 04/01 23:46
370F：→ moslaa: 你觉得这时胜赖真的会愿意跟织田结盟吗？我怀疑，就算胜赖 04/01 23:47
371F：→ moslaa: 愿意，其他家臣一族愿意吗? 04/01 23:48
372F：→ moslaa: 恐怕真的要全员穿越，或是有哪个穿越者过去用投影片解说 04/01 23:48
373F：→ moslaa: 织德联盟的战争潜力，才会让武田醒悟过来要见好就收。 04/01 23:49
374F：→ moslaa: 所以真比较有实践性的，就是长筱依然战败 04/01 23:50
375F：→ moslaa: 但这次架空中的胜赖愿意跪。我怎麽想 04/01 23:50
376F：→ moslaa: 都觉得 战胜的胜赖去跟织田同盟的可能性 远小於 04/01 23:51
377F：→ moslaa: 战败的胜赖与武田家认命时代过去了，要快跪 04/01 23:51
378F：→ moslaa: 当然史实上胜赖选了後世的我们看来最笨的路 XD 04/01 23:52
379F：推 SincereBob: 胜赖就是把家运赌在谦信能和信长耗，好让自己有时间 04/02 11:55
380F：→ SincereBob: 回血，从当时平均寿命来看也不能算错，谁知道军神上 04/02 11:55
381F：→ SincereBob: 厕所撇个条就挂惹，顺便把武田复兴的希望一起拉掉了 04/02 11:55
382F：→ SincereBob: 我认为家康就是看到甲州崩，所以小牧长久手见好就收 04/02 11:57
383F：→ SincereBob: ，然後出卖亲家北条，自己担任小田原趴踢的水岸第一 04/02 11:57
384F：→ SincereBob: 排 04/02 11:57
385F：→ borriss: 邪恶一点 有点生物战常识可能有效(X 04/02 16:14
386F：推 SincereBob: 我们後世的人开上帝视角都觉得这麽难了，对胜赖更难 04/03 01:41
387F：→ SincereBob: 所以我认同胡炜权大大的说法，他只是因其责而负罢了 04/03 01:42
388F：→ Oswyn: 只是负的快 没负的好啊 04/03 03:38
389F：推 SincereBob: 我自认没胜赖的本事就是，可能有人能处理得比他好吧 04/03 05:03
390F：推 potter123: 比起来更好奇清洲会议後 柴田有没有办法逆转战胜羽柴 04/23 20:41
391F：推 rommel1: 柴田年纪太大 很难跟年轻的一代竞争 04/23 21:02