作者colamonster (可樂怪)
看板WarringState
標題Re: [請益] 為什麼家康不跟秀吉打到底
時間Wed Dec 27 20:06:59 2023
※ 引述《Damnguy (大門牙)》之銘言：
: 追劇途中有幾個疑問
: 我以為家康當時具有的優勢:
: 1.三河國以東仍有諸多拒絕上洛的大名
: 後北条、伊達等大名都是被打服後才投降
: 想必家康當時若高舉反秀吉的旗幟
: 知道唇亡齒寒的諸大名想必也會響應號召
: 只要家康大方一點,諸大名的配合度肯定很高
: 就算實力受損幅度會比投降豐臣這個選擇還大
: 至少能保持自主性和聯盟盟主之位
不說天高皇帝遠的伊達家
當時後北條跟德川勢力差不多甚至更大
跟猴子甚麼樑子也沒結下
請問憑甚麼家康說要來個反豐臣聯盟後北條就要加入，
還非得捧家康當老大不可？
我趁你前面有大敵的時候從背後把你捅穿吃掉夢寐以求已久的駿河甲斐信濃不是更讚嗎？
: 2.豐臣的勢力就是槓桿操作來的
: 豐臣能夠短短幾年極速擴張勢力就是靠軍事威懾+政治操作
: 這說明他的軍事實力並非壓倒性優勢
: 這種情況下,一旦戰局稍顯不利
: 無論是島津還是中國、四國的舊勢力肯定會趁勢而起
實際上如何呢？
小牧長久手之戰，豐臣一萬多人被殲、名將池田、森授首，
非常不利了吧，擺在其他一些中型甚至大型大名身上，甚至可以說是足以亡國的慘敗
信雄都高高興興的寫信說明天就要拿猴子首級了
結果發生甚麼事？
猴子像沒事人一樣繼續帶人打伊勢
十萬大軍繼續堆堡壘在清州跟家康大眼瞪小眼
雙方僵持一年，猴子完全沒有退兵跡象，連物資上繼續戰爭有困難的跡象都看不出來─
沒有壓倒性優勢？你要確定欸 XD
猴子小牧長久手以後的動員力(先不論有無灌水)基本上都是十萬起跳喔
: 當然我也知道結果就是現實逼著德川低了頭
: 所以是來請教基於以上種種,那個具體讓德川願意低頭的關鍵原因是?
就你講的那兩個優勢實際上都不算甚麼優勢
後面就更不用講了
猴子要吃掉家康是很麻煩，但家康要翻掉猴子更困難啊
家康的確是可以繼續打下去，但打下去有何好處？
強如武田家都被織田家耗到死了，家康要步其後塵嗎？
所以不如在自己還有實力的時刻，跟對方談成某種程度上的和平相處
事實也證明這對家康才更有利，家康及時的臣服於秀吉，
除了縮短豐臣政權統一天下的時程外，
家康保留下來的實力也使得他在豐臣政權中能占有有利位置，
猴子對他其實是半提防半栽培，甚至後來栽培的部分還比較多了
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1F：→ borriss: 之前跟勝家打陣地戰跟運動戰 那個直接滅家的秀吉齁.. 12/27 20:12
2F：→ borriss: 光秀:誰說他只會打陣地戰的 ( 12/27 20:13
3F：→ glo6e: 推 12/27 21:06
4F：推 CGT: 硬幹下去說不定換北條氏政參加駿府圍城戰，成為五大老之一 12/27 22:06
5F：推 TheoEpstein: 秀吉那個曼尼力太可怕了 12/27 23:38
6F：→ TheoEpstein: 柴田勝家整個被秀吉曼尼力砸出來的機動力給玩死。 12/27 23:38
7F：推 Mister5: 反過來說，為何秀吉不跟家康打到底呢!徒留下一個大後患 12/28 00:24
8F：→ YummyYummy: 前面一篇有講對一個點啊 秀吉是靠槓桿 政治加上軍事 12/28 00:39
9F：→ YummyYummy: 他也是繼承織田而來的共主 如果每個都跟打電動一樣殺 12/28 00:39
10F：→ YummyYummy: 完再安插自己人 那統一的時候應該也是他葛屁之時去了 12/28 00:39
11F：→ YummyYummy: 他也建立好自己是公武合體的豐臣 拿到關白 號令大家了 12/28 00:41
12F：→ YummyYummy: 是後面統一全國後的操作太愚蠢才讓你覺得是大患 12/28 00:41
13F：→ YummyYummy: 沒有征韓 豐臣一門眾多點人 別亂連誅秀次集團的人 很 12/28 00:45
14F：→ YummyYummy: 多步 三成不要鬧 茶茶去跟家康說你真的是我爸（欸不是 12/28 00:45
15F：→ YummyYummy: ）都有極大可能家康不能開幕 不要把歷史的偶然當成什 12/28 00:45
16F：→ YummyYummy: 麼神君傑出的一手 12/28 00:45
17F：推 Landius: 跟家康打到魚死網破沒意義啊? 直接拉來當準一門(妹夫),之 12/28 01:17
18F：→ Landius: 後還安排秀賴跟千姬的婚事,就是要用姻親綁住德川. 12/28 01:18
19F：→ Landius: 秀吉綁住德川的手段其實很多,問題是秀吉死後豐臣家騷操作 12/28 01:19
20F：→ Landius: 搞到德川變成獨大的唯一大老,這就給了機會去挑戰豐臣啦. 12/28 01:20
21F：→ jimmyyang: 兩家也算有淵源的 毛利也沒事 12/28 07:01
22F：→ jimmyyang: 投降的藝術就是我強而且我早投降 12/28 07:02
23F：→ jimmyyang: 勝家反而是非打不可 他也沒降 12/28 07:02
24F：推 TheoEpstein: 秀長掛掉跟秀次那邊殺光之後豐臣就沒救了，只是看秀 12/28 07:02
25F：→ TheoEpstein: 吉什麼時候是死掉而已。 12/28 07:03
26F：→ jimmyyang: 再說家康這個盟友是有人品的 諸多因素 12/28 07:03
27F：→ sdiaa: 重點還是豐家內鬥啦 12/28 08:21
28F：推 Ryoma: 戰國一統記這段畫得不錯 秀吉當時掌握的支持度還是高很多 12/28 09:47
29F：→ Ryoma: 尤其是來自於商人的支持 商人支持就有錢繼續打消耗戰 12/28 09:49
30F：推 KrisNYC: 那時代沒有開圖 沒真的打下去你不知道對方有多少後勤能量 12/28 09:50
31F：→ KrisNYC: 一邊打你也不知道他是裝的硬撐的 還是真的金山銀山打不完 12/28 09:51
32F：→ KrisNYC: 但你知道你自己這邊米跟錢跟小弟消耗有多大 12/28 09:51
33F：→ KrisNYC: 秀吉從掌握軍團長權力後 一直都很有物資調略上的長才 12/28 09:52
34F：→ KrisNYC: 小說家寫法他都是硬撐到滿 但關關難過關關過 越打越有錢 12/28 09:53
35F：→ KrisNYC: 這就不是靠硬撐可以簡單解釋過去的 12/28 09:53
36F：→ borriss: 強在物流跟補給啊 運動戰在那個年代根本是不合理 12/28 13:54
37F：→ borriss: 蒲生跟丹羽這種一代限的 也多少反映是能力至上主義 12/28 13:56
38F：→ kisaku: 上兵伐謀其下攻城。能收進來再靠省成本的政治內鬥慢慢弄掉 12/28 16:57
39F：→ kisaku: ，自然就沒必要繼續堅持消耗大量人力財力的戰爭吧？（並且 12/28 16:58
40F：→ kisaku: 當下近期也還沒到決生死，只是耗下去德川逐漸不利而已）。 12/28 16:58
41F：→ kisaku: 漫畫權兵衛也有類似概念，打小咖湯川黨打半天，黑田就安排 12/28 16:58
42F：→ kisaku: 和談，後面再騙來弄死就好 12/28 16:58
43F：→ kisaku: 反過來德川也意識到，一旦德川加入豐臣體系，那就是繼續在 12/28 17:02
44F：→ kisaku: 政治上打新的一場生死之戰 12/28 17:02
45F：推 Damnguy: 確實,中國有個蘇秦在串聯各國都串不起來了 12/28 17:32
46F：→ Damnguy: 日本戰國沒有蘇秦就更不用想聯盟能有多牢靠 12/28 17:33
47F：→ Damnguy: 畢竟對於所有盟友而言,背刺聯盟投靠豐臣也是一個選擇 12/28 17:34
48F：推 Damnguy: 比起木秀於林風必摧之,大者恆大才是更普遍常見的現象 12/28 17:39
49F：推 pttkev: 豐臣的天下絕對是秀吉自已送掉的。前陣子去了近江八幡，當 01/03 01:46
50F：→ pttkev: 地還有文史愛好者會為秀次平反，按當地人對秀次的懷念看來 01/03 01:47
51F：→ pttkev: 秀次絕對是有被充分培養，若屬實甚至算的上有才德的人。成 01/03 01:48
52F：→ pttkev: 年時也有累積不少經驗與聲望。又與不少家臣大名有倆好關係 01/03 01:49
53F：→ pttkev: 不論是保衛秀賴或者取而代之，依然是輪不到狸貓，甚至只要 01/03 01:50
54F：→ pttkev: 不是如史實般被無理滅門，絕對不至於讓如此多諸侯導向東軍 01/03 01:51
55F：推 pttkev: 在這之前，當代人應該不會有能戰勝甚至扳倒豐臣家的想法 01/03 01:53
56F：→ sdiaa: 秀次要能處理連秀吉都搞不定內鬥問題 不然結果不會差太多 01/03 09:16
57F：推 imanikki: 秀次沒辦法凝聚大名，不過親自撕裂大名們對信任的就是 01/03 10:40
58F：→ imanikki: 猴子 01/03 10:40
59F：推 pttkev: 秀次固然在當下還無法凝聚所有大名，畢竟年齡與資歷都不夠 01/03 13:01
60F：→ pttkev: 但終究是一張掛了名的牌子，也有決斷能力與作戰經驗，跟淀 01/03 13:02
61F：→ pttkev: 君和秀賴兩個孤兒寡母絕對不是同一量級的。他只需要交好特 01/03 13:03
62F：→ pttkev: 定幾個諸侯，應該不至於被神君翻掉。但歷史畢竟沒有如果 01/03 13:03
63F：→ pttkev: 在拉拔自己長大的親姊還在世的情況下冚家剷實在讓人心冷 01/03 13:04
64F：→ pttkev: 肯定是給葬送自己家產的路上添了不少薪火 01/03 13:05
65F：推 imanikki: 結果論來看就是猴子自己砸爛這塊牌子，貍貓手段相對的 01/03 19:53
66F：→ imanikki: 漂亮很多 01/03 19:53
67F：→ DorkKnight: 秀次是東北大名的取次，再加上東海道有恩顧大名看門 01/03 20:10
68F：→ DorkKnight: ，家康恐怕沒法見縫插針… 01/03 20:10
69F：→ l90289312: 秀次不被弄死,豐臣底下那些人怎麼內鬥?秀次在,豐臣就穩 01/04 10:21
70F：→ borriss: 其實就算是宇喜多騷動 也有讓關原宇喜多軍變團結的假設( 01/04 14:03
71F：→ borriss: 不過會見縫插針的還是會去做(? 01/04 14:04
72F：→ sdiaa: 秀吉還活著就在鬥了。秀次當家大概跟尾張派比較好，把近江 01/04 18:41
73F：→ sdiaa: 派掃地出門還不是元氣大傷。家康一樣趁機搞事 01/04 18:42
74F：推 pttkev: 內鬥歸內鬥，要寧與外人的情況還是不容易，畢竟師出無名 01/04 19:51
75F：→ pttkev: 何況秀次的主城在近江八幡，不知是不是刻意為之 01/04 19:53
76F：推 iwinlottery: 秀吉的敵人有長宗我部 島津；毛利 上杉也在等你出包 01/08 18:12
77F：推 LUDWIN: 秀次如果還活著，關原之戰大概三十幾歲，跟連國小都還沒 02/12 15:17
78F：→ LUDWIN: 畢業的秀賴比，見識和決策力絕對高得多 02/12 15:17
79F：→ LUDWIN: 如果征朝之役也有發生，那西國的將領應該就是他帶，不會有 02/12 15:18
80F：→ LUDWIN: 什麼狸貓寄信賄絡的空間，指揮過大戰場經驗也會足以跟家康 02/12 15:18
81F：→ LUDWIN: 攀比，可能秀忠還真的只能下中山道為家康復仇了 02/12 15:19
82F：→ LUDWIN: 不過更可能的是家康裝死寧可被玩去打上杉也不會野戰滅凶賊 02/12 15:20
83F：→ LUDWIN: 回頭打西軍這種危險路線 02/12 15:20
84F：推 rommel1: 秀次身邊也有一些大名支持 聯姻的 02/12 15:41
85F：推 iwinlottery: 德川在清州同盟的紀錄還算優良，只要認了你做大哥至 02/19 08:00
86F：→ iwinlottery: 少生前都不會造反背叛，但不包括兒子 XD 02/19 08:00
87F：推 rommel1: 不對吧? 家康有一段時間挺信雄 02/19 18:47
88F：推 iwinlottery: 小牧那段時間嗎，大義的確在織田後人，不過雙方應該 02/20 08:26
89F：→ iwinlottery: 都明白德川才是主導，互相利用吧 02/20 08:26
90F：→ borriss: 信雄還是接秀吉內大臣 然後秀吉也趁機宣告自己高一階 02/20 17:38
91F：→ borriss: 過很久才把內大臣給家康 02/20 17:39