作者colamonster (可乐怪)
看板WarringState
标题Re: [请益] 为什麽家康不跟秀吉打到底
时间Wed Dec 27 20:06:59 2023
※ 引述《Damnguy (大门牙)》之铭言：
: 追剧途中有几个疑问
: 我以为家康当时具有的优势:
: 1.三河国以东仍有诸多拒绝上洛的大名
: 後北条、伊达等大名都是被打服後才投降
: 想必家康当时若高举反秀吉的旗帜
: 知道唇亡齿寒的诸大名想必也会响应号召
: 只要家康大方一点,诸大名的配合度肯定很高
: 就算实力受损幅度会比投降丰臣这个选择还大
: 至少能保持自主性和联盟盟主之位
不说天高皇帝远的伊达家
当时後北条跟德川势力差不多甚至更大
跟猴子甚麽梁子也没结下
请问凭甚麽家康说要来个反丰臣联盟後北条就要加入，
还非得捧家康当老大不可？
我趁你前面有大敌的时候从背後把你捅穿吃掉梦寐以求已久的骏河甲斐信浓不是更赞吗？
: 2.丰臣的势力就是杠杆操作来的
: 丰臣能够短短几年极速扩张势力就是靠军事威慑+政治操作
: 这说明他的军事实力并非压倒性优势
: 这种情况下,一旦战局稍显不利
: 无论是岛津还是中国、四国的旧势力肯定会趁势而起
实际上如何呢？
小牧长久手之战，丰臣一万多人被歼、名将池田、森授首，
非常不利了吧，摆在其他一些中型甚至大型大名身上，甚至可以说是足以亡国的惨败
信雄都高高兴兴的写信说明天就要拿猴子首级了
结果发生甚麽事？
猴子像没事人一样继续带人打伊势
十万大军继续堆堡垒在清州跟家康大眼瞪小眼
双方僵持一年，猴子完全没有退兵迹象，连物资上继续战争有困难的迹象都看不出来─
没有压倒性优势？你要确定欸 XD
猴子小牧长久手以後的动员力(先不论有无灌水)基本上都是十万起跳喔
: 当然我也知道结果就是现实逼着德川低了头
: 所以是来请教基於以上种种,那个具体让德川愿意低头的关键原因是?
就你讲的那两个优势实际上都不算甚麽优势
後面就更不用讲了
猴子要吃掉家康是很麻烦，但家康要翻掉猴子更困难啊
家康的确是可以继续打下去，但打下去有何好处？
强如武田家都被织田家耗到死了，家康要步其後尘吗？
所以不如在自己还有实力的时刻，跟对方谈成某种程度上的和平相处
事实也证明这对家康才更有利，家康及时的臣服於秀吉，
除了缩短丰臣政权统一天下的时程外，
家康保留下来的实力也使得他在丰臣政权中能占有有利位置，
猴子对他其实是半提防半栽培，甚至後来栽培的部分还比较多了
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1F：→ borriss: 之前跟胜家打阵地战跟运动战 那个直接灭家的秀吉齁.. 12/27 20:12
2F：→ borriss: 光秀:谁说他只会打阵地战的 ( 12/27 20:13
3F：→ glo6e: 推 12/27 21:06
4F：推 CGT: 硬干下去说不定换北条氏政参加骏府围城战，成为五大老之一 12/27 22:06
5F：推 TheoEpstein: 秀吉那个曼尼力太可怕了 12/27 23:38
6F：→ TheoEpstein: 柴田胜家整个被秀吉曼尼力砸出来的机动力给玩死。 12/27 23:38
7F：推 Mister5: 反过来说，为何秀吉不跟家康打到底呢!徒留下一个大後患 12/28 00:24
8F：→ YummyYummy: 前面一篇有讲对一个点啊 秀吉是靠杠杆 政治加上军事 12/28 00:39
9F：→ YummyYummy: 他也是继承织田而来的共主 如果每个都跟打电动一样杀 12/28 00:39
10F：→ YummyYummy: 完再安插自己人 那统一的时候应该也是他葛屁之时去了 12/28 00:39
11F：→ YummyYummy: 他也建立好自己是公武合体的丰臣 拿到关白 号令大家了 12/28 00:41
12F：→ YummyYummy: 是後面统一全国後的操作太愚蠢才让你觉得是大患 12/28 00:41
13F：→ YummyYummy: 没有征韩 丰臣一门众多点人 别乱连诛秀次集团的人 很 12/28 00:45
14F：→ YummyYummy: 多步 三成不要闹 茶茶去跟家康说你真的是我爸（欸不是 12/28 00:45
15F：→ YummyYummy: ）都有极大可能家康不能开幕 不要把历史的偶然当成什 12/28 00:45
16F：→ YummyYummy: 麽神君杰出的一手 12/28 00:45
17F：推 Landius: 跟家康打到鱼死网破没意义啊? 直接拉来当准一门(妹夫),之 12/28 01:17
18F：→ Landius: 後还安排秀赖跟千姬的婚事,就是要用姻亲绑住德川. 12/28 01:18
19F：→ Landius: 秀吉绑住德川的手段其实很多,问题是秀吉死後丰臣家骚操作 12/28 01:19
20F：→ Landius: 搞到德川变成独大的唯一大老,这就给了机会去挑战丰臣啦. 12/28 01:20
21F：→ jimmyyang: 两家也算有渊源的 毛利也没事 12/28 07:01
22F：→ jimmyyang: 投降的艺术就是我强而且我早投降 12/28 07:02
23F：→ jimmyyang: 胜家反而是非打不可 他也没降 12/28 07:02
24F：推 TheoEpstein: 秀长挂掉跟秀次那边杀光之後丰臣就没救了，只是看秀 12/28 07:02
25F：→ TheoEpstein: 吉什麽时候是死掉而已。 12/28 07:03
26F：→ jimmyyang: 再说家康这个盟友是有人品的 诸多因素 12/28 07:03
27F：→ sdiaa: 重点还是丰家内斗啦 12/28 08:21
28F：推 Ryoma: 战国一统记这段画得不错 秀吉当时掌握的支持度还是高很多 12/28 09:47
29F：→ Ryoma: 尤其是来自於商人的支持 商人支持就有钱继续打消耗战 12/28 09:49
30F：推 KrisNYC: 那时代没有开图 没真的打下去你不知道对方有多少後勤能量 12/28 09:50
31F：→ KrisNYC: 一边打你也不知道他是装的硬撑的 还是真的金山银山打不完 12/28 09:51
32F：→ KrisNYC: 但你知道你自己这边米跟钱跟小弟消耗有多大 12/28 09:51
33F：→ KrisNYC: 秀吉从掌握军团长权力後 一直都很有物资调略上的长才 12/28 09:52
34F：→ KrisNYC: 小说家写法他都是硬撑到满 但关关难过关关过 越打越有钱 12/28 09:53
35F：→ KrisNYC: 这就不是靠硬撑可以简单解释过去的 12/28 09:53
36F：→ borriss: 强在物流跟补给啊 运动战在那个年代根本是不合理 12/28 13:54
37F：→ borriss: 蒲生跟丹羽这种一代限的 也多少反映是能力至上主义 12/28 13:56
38F：→ kisaku: 上兵伐谋其下攻城。能收进来再靠省成本的政治内斗慢慢弄掉 12/28 16:57
39F：→ kisaku: ，自然就没必要继续坚持消耗大量人力财力的战争吧？（并且 12/28 16:58
40F：→ kisaku: 当下近期也还没到决生死，只是耗下去德川逐渐不利而已）。 12/28 16:58
41F：→ kisaku: 漫画权兵卫也有类似概念，打小咖汤川党打半天，黑田就安排 12/28 16:58
42F：→ kisaku: 和谈，後面再骗来弄死就好 12/28 16:58
43F：→ kisaku: 反过来德川也意识到，一旦德川加入丰臣体系，那就是继续在 12/28 17:02
44F：→ kisaku: 政治上打新的一场生死之战 12/28 17:02
45F：推 Damnguy: 确实,中国有个苏秦在串联各国都串不起来了 12/28 17:32
46F：→ Damnguy: 日本战国没有苏秦就更不用想联盟能有多牢靠 12/28 17:33
47F：→ Damnguy: 毕竟对於所有盟友而言,背刺联盟投靠丰臣也是一个选择 12/28 17:34
48F：推 Damnguy: 比起木秀於林风必摧之,大者恒大才是更普遍常见的现象 12/28 17:39
49F：推 pttkev: 丰臣的天下绝对是秀吉自已送掉的。前阵子去了近江八幡，当 01/03 01:46
50F：→ pttkev: 地还有文史爱好者会为秀次平反，按当地人对秀次的怀念看来 01/03 01:47
51F：→ pttkev: 秀次绝对是有被充分培养，若属实甚至算的上有才德的人。成 01/03 01:48
52F：→ pttkev: 年时也有累积不少经验与声望。又与不少家臣大名有俩好关系 01/03 01:49
53F：→ pttkev: 不论是保卫秀赖或者取而代之，依然是轮不到狸猫，甚至只要 01/03 01:50
54F：→ pttkev: 不是如史实般被无理灭门，绝对不至於让如此多诸侯导向东军 01/03 01:51
55F：推 pttkev: 在这之前，当代人应该不会有能战胜甚至扳倒丰臣家的想法 01/03 01:53
56F：→ sdiaa: 秀次要能处理连秀吉都搞不定内斗问题 不然结果不会差太多 01/03 09:16
57F：推 imanikki: 秀次没办法凝聚大名，不过亲自撕裂大名们对信任的就是 01/03 10:40
58F：→ imanikki: 猴子 01/03 10:40
59F：推 pttkev: 秀次固然在当下还无法凝聚所有大名，毕竟年龄与资历都不够 01/03 13:01
60F：→ pttkev: 但终究是一张挂了名的牌子，也有决断能力与作战经验，跟淀 01/03 13:02
61F：→ pttkev: 君和秀赖两个孤儿寡母绝对不是同一量级的。他只需要交好特 01/03 13:03
62F：→ pttkev: 定几个诸侯，应该不至於被神君翻掉。但历史毕竟没有如果 01/03 13:03
63F：→ pttkev: 在拉拔自己长大的亲姊还在世的情况下冚家铲实在让人心冷 01/03 13:04
64F：→ pttkev: 肯定是给葬送自己家产的路上添了不少薪火 01/03 13:05
65F：推 imanikki: 结果论来看就是猴子自己砸烂这块牌子，狸猫手段相对的 01/03 19:53
66F：→ imanikki: 漂亮很多 01/03 19:53
67F：→ DorkKnight: 秀次是东北大名的取次，再加上东海道有恩顾大名看门 01/03 20:10
68F：→ DorkKnight: ，家康恐怕没法见缝插针… 01/03 20:10
69F：→ l90289312: 秀次不被弄死,丰臣底下那些人怎麽内斗?秀次在,丰臣就稳 01/04 10:21
70F：→ borriss: 其实就算是宇喜多骚动 也有让关原宇喜多军变团结的假设( 01/04 14:03
71F：→ borriss: 不过会见缝插针的还是会去做(? 01/04 14:04
72F：→ sdiaa: 秀吉还活着就在斗了。秀次当家大概跟尾张派比较好，把近江 01/04 18:41
73F：→ sdiaa: 派扫地出门还不是元气大伤。家康一样趁机搞事 01/04 18:42
74F：推 pttkev: 内斗归内斗，要宁与外人的情况还是不容易，毕竟师出无名 01/04 19:51
75F：→ pttkev: 何况秀次的主城在近江八幡，不知是不是刻意为之 01/04 19:53
76F：推 iwinlottery: 秀吉的敌人有长宗我部 岛津；毛利 上杉也在等你出包 01/08 18:12
77F：推 LUDWIN: 秀次如果还活着，关原之战大概三十几岁，跟连国小都还没 02/12 15:17
78F：→ LUDWIN: 毕业的秀赖比，见识和决策力绝对高得多 02/12 15:17
79F：→ LUDWIN: 如果征朝之役也有发生，那西国的将领应该就是他带，不会有 02/12 15:18
80F：→ LUDWIN: 什麽狸猫寄信贿络的空间，指挥过大战场经验也会足以跟家康 02/12 15:18
81F：→ LUDWIN: 攀比，可能秀忠还真的只能下中山道为家康复仇了 02/12 15:19
82F：→ LUDWIN: 不过更可能的是家康装死宁可被玩去打上杉也不会野战灭凶贼 02/12 15:20
83F：→ LUDWIN: 回头打西军这种危险路线 02/12 15:20
84F：推 rommel1: 秀次身边也有一些大名支持 联姻的 02/12 15:41
85F：推 iwinlottery: 德川在清州同盟的纪录还算优良，只要认了你做大哥至 02/19 08:00
86F：→ iwinlottery: 少生前都不会造反背叛，但不包括儿子 XD 02/19 08:00
87F：推 rommel1: 不对吧? 家康有一段时间挺信雄 02/19 18:47
88F：推 iwinlottery: 小牧那段时间吗，大义的确在织田後人，不过双方应该 02/20 08:26
89F：→ iwinlottery: 都明白德川才是主导，互相利用吧 02/20 08:26
90F：→ borriss: 信雄还是接秀吉内大臣 然後秀吉也趁机宣告自己高一阶 02/20 17:38
91F：→ borriss: 过很久才把内大臣给家康 02/20 17:39