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標題Fw: [閒聊] 豐臣在關原支持西軍的話能延續政權嗎
時間Sat May 27 10:50:20 2023
作者: yang560831 ("壞人"喬尼) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 豐臣在關原支持西軍的話能延續政權嗎？
時間: Fri May 26 16:06:12 2023
追根究底
就是秀吉出身的地位太低了
在那些大名眼裡 他只是篡奪主子資源而崛起的暴發戶
那些大名看不起秀吉其實完全可以理解
秀吉想要把秀秋送給毛利輝元當養子
小早川隆景嚇死了 怎麼可以讓低劣的賤民血脈污染名門毛利
於是多方奔走 忍痛自己收了秀秋保全毛利家
大名們對秀吉身份的態度可見一般
反觀德川自稱清河源氏 血統高貴實力又強
德川能夠上位除了拳頭 血統論也是很重要的
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※ 編輯: yang560831 (101.139.191.57 臺灣), 05/26/2023 16:09:26
1F：→ Owada: 家康那血統也是攀的05/26 16:12
2F：→ chordate: 家康的源氏是後來攀的05/26 16:14
3F：→ chordate: 一開始從進衛前久那邊攀藤原，後來改源氏05/26 16:15
4F：→ chordate: 豐臣政權底下用豐臣，最後再改源氏05/26 16:16
5F：→ chordate: 秀吉已經得到天皇許可創出豐臣氏了，其實血統不是問題了05/26 16:16
如果這姓氏真的這麼高貴也不會兩代而亡 連武田家滅亡後也是有安排人繼承的
6F：推 sdd5426: 秀秋把小早川氏玩到滅亡這點好像當初的決定很有遠見05/26 16:18
7F：推 yukimura0420: 秀吉在源平橘藤原四大姓之外弄出了第五姓的豐臣 在05/26 16:21
8F：→ chordate: 武田又不止甲斐武田一支，不能這樣比吧05/26 16:22
事實上就是武田家面臨斷絕的時候 家康都覺得這樣不行 趕快安排信吉繼位 豐臣家？741
4
※ 編輯: yang560831 (101.139.191.57 臺灣), 05/26/2023 16:24:45
9F：→ yukimura0420: 當時是前所未有的大事 不是你只憑傳兩代結束就下定05/26 16:22
10F：→ chordate: 是秀吉本家人丁太少才會沒傳下去05/26 16:22
11F：→ yukimura0420: 論說豐臣不夠顯貴05/26 16:23
12F：推 gunng: 家康的血統也是野武士 可能只比秀吉好一點點…05/26 16:24
13F：→ c610457: 德川那個血統就跟劉備皇叔差不多硬輳05/26 16:25
14F：推 sdd5426: 其實豐臣已經脫離武士進入公卿的世界 如果沉住氣拖到幕末05/26 16:25
15F：→ sdd5426: 搞不好就是最後贏家了05/26 16:25
16F：推 diefish5566: 德川也是硬凹的05/26 16:26
17F：→ tf010714: 本來就有要秀賴退出大阪去京都當風流公卿的方案05/26 16:26
18F：推 gunng: 秀吉家無後是自己作死 他哥早逝 自己認養子又殺掉 獨尊05/26 16:27
19F：→ gunng: 親兒子 誰敢再給他當養子？ 05/26 16:27
20F：→ tf010714: 但就被茶茶擋下 如果他去當公卿可能還能留一命 05/26 16:27
21F：推 yukimura0420: 你舉例的武田在當時從家格來看還遜於豐臣 因為武田 05/26 16:27
22F：→ yukimura0420: 是源氏支流 而豐臣是同等於源平橘藤原四大姓的 05/26 16:30
23F：→ serenitymice: 隆景搶秀秋只是傳說而已= =而且故事中隆景也是看不 05/26 16:30
24F：→ serenitymice: 上秀秋的能力，跟血統無關 05/26 16:30
25F：→ tf010714: 不過接受方案就要把茶茶送去江戶當人質 05/26 16:30
26F：→ serenitymice: 真要論高貴，豐臣都直接名列攝關家了 05/26 16:31
27F：推 gunng: 不過老貍貓怎麼樣都有可能殺掉秀賴就是了 05/26 16:32
28F：→ gunng: 秀賴要活下來來只有祈禱老貍貓在冬之陣後就掛掉了05/26 16:32
29F：→ gunng: 然後全面降伏 當個安樂公05/26 16:33
根本不用打 接受轉封就好了= =
30F：→ chordate: 你覺得家康安排信吉是要招募武田遺臣還是怕武田斷絕？05/26 16:33
31F：→ chordate: 就跟你說武田又不只有甲斐武田05/26 16:33
32F：→ shifa: 出身就是 當你power不夠的時候拿來靠北你的藉口05/26 16:34
※ 編輯: yang560831 (101.139.191.57 臺灣), 05/26/2023 16:34:55
33F：→ shifa: 真的很重要嗎？ 看當時情勢跟文化 05/26 16:35
34F：→ shifa: 即便是下克上 戰國時代的出身還是有一定的政治號召力 05/26 16:35
35F：推 andye04: 沒吧 當時大部分的大名出身都只是國人眾而已 真的名門不 05/26 16:58
36F：→ andye04: 是死光就沒落了 05/26 16:58
37F：推 sdd5426: 不一定 島津的出身就很純 他們就是從守護變成大名的 05/26 17:02
38F：推 Pietro: 豐臣當時賜姓太多了 。 德川加一不奇怪。 05/26 17:08
39F：推 Pietro: 信長公也是從藤原氏變成平氏啊。 05/26 17:15
40F：推 scotttomlee: 隆景那個與其是因為秀吉身份，不如說他知道秀吉想玩 05/26 17:20
41F：→ scotttomlee: 他爸那招，當然不會讓他得逞 05/26 17:20
42F：→ scotttomlee: 你以為他血統高貴的話，隆景不會一樣斷尾嗎？= = 05/26 17:21
43F：推 master32: 打完夏之陣後，豐臣家男丁血統多高貴都會被殺 05/26 17:23
44F：推 scotttomlee: 隆景和他二哥就是這樣完成兩川的，秀吉要是得逞，是 05/26 17:26
45F：→ scotttomlee: 直接接收整個西國毛利勢力了，才管他身份高不高貴 05/26 17:26
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※ 轉錄者: cjol (219.68.210.155 臺灣), 05/27/2023 10:50:20
※ 編輯: cjol (219.68.210.155 臺灣), 05/27/2023 10:50:37
46F：→ sdiaa: 送養子很常見吧 秀吉跟毛利元就比起來一點也不陰險 05/27 12:37
47F：→ sdiaa: 秀吉是看毛利輝元四十歲還沒兒子才塞養子過去的 又不是硬塞 05/27 12:44
48F：→ beiowolf0615: 看到有趣的論點，豐臣公卿化會有活路嗎？ 05/27 13:10
49F：推 luciferii: 塞養子就是圖繼承毛利家啊，信長玩過兩川也玩過 05/27 13:14
50F：→ luciferii: 以他的身分說是硬塞不為過，毛利家不敢直接拒絕 05/27 13:14
51F：推 rommel1: 平清盛的平家公卿化還不是被滅? 05/27 14:46
52F：推 w5553819: 看秀賴要不要把領土都丟一丟縮去當公卿.搞不好還真的被 05/27 14:59
53F：→ w5553819: 家康放過.. 05/27 14:59
54F：→ w5553819: 另外塞養子.小早川自己就前科犯.當然怕被用同一招篡奪XD 05/27 15:00
55F：→ vini770803: 個人看法，家康和秀忠比，感覺二代秀忠比較黑最後可能 05/27 16:41
56F：→ vini770803: 是他不饒過秀賴啊！但不確定因素是千姬 05/27 16:41
57F：→ Oswyn: 是秀忠不饒秀頼，家康同意留生路但交給將軍秀忠定奪 05/27 16:50
58F：推 tsuyoshi2501: 猴子是老年老番顛，搞死自己親族眾，沒有德川過不了 05/27 17:54
59F：→ tsuyoshi2501: 幾代也是被外戚取代的命，像鎌倉幕府源氏一樣 05/27 17:54
60F：推 rommel1: 不可能饒的 豐臣舊部一堆 一定常被懷疑要謀反 05/27 21:32
61F：推 vini770803: 跑去西恰朝聖系列文，一直很想吐槽新說三成洗白成忠臣 05/28 08:35
62F：→ vini770803: 了，假設關原豐臣支持三成打倒家康，三成真的不會欺負 05/28 08:35
63F：→ vini770803: 豐臣孤兒寡婦弄死其他大名嗎？ 05/28 08:35
64F：推 rommel1: 其實不會 三成石數不多 實力有限 05/28 09:04
65F：→ rommel1: 西軍總大將還是毛利輝元擔任 05/28 09:05
66F：→ sdiaa: 打贏給毛利加封換毛利當第一權臣 難保不會再搞一次幕府 05/28 10:46
67F：推 LUDWIN: 跟足利尊氏一樣領完朝廷任命後轉頭就自立幕府 05/28 13:03
68F：推 castlewind: 有三成在 當然是拆完德川家 改拆毛利家 拆毛利養肥宇 05/28 19:30
69F：→ castlewind: 喜多家的話 又可以再拆宇喜多家 05/28 19:30
70F：推 aquacomfort: 若宇喜多能上位那應該是三成所樂見的 畢竟秀家的忠誠 05/29 01:58
71F：→ aquacomfort: 有目共睹 有個備前百萬石鎮在那 三成就能好好玩了 05/29 01:59
72F：推 a435007: 可以開一篇文認真討論秀賴的退路 05/29 10:35
73F：→ a435007: 出家 當公卿 流放外島 流放山上 還有什麼其他選項沒有? 05/29 10:36
74F：推 rommel1: 在江戶弄一個府邸長住,待在領地只會被懷疑 05/29 19:02
75F：推 castlewind: 秀次還是親外甥呢 有需要照樣弄死 無關忠誠的 05/29 19:10
76F：→ Oswyn: 其實看狀況秀吉就已經有點失智了，情緒不穩、疑心妄想 05/29 19:24
77F：→ Oswyn: 也更容易受到身邊有心人的操弄 05/29 19:25
78F：推 PAULDAVID: 其實秀賴參見交代的可行性搞不好比茶茶人質還更可能 05/31 00:27
79F：→ coollonger: 秀頼除死無退路 05/31 10:46
80F：推 strray: 自己想你是德川會給他什麼路 我覺得穩死的啦... 06/01 18:35
81F：→ borriss: 還是有別的啊 像是發狂除封(X 06/02 12:06
82F：推 nnbak85551: 平家當年放過源家後代被推翻 家康怎看都不可能會留秀 06/02 23:28
83F：→ nnbak85551: 賴跟他兒子的命活下來吧？ 06/02 23:28
84F：推 KKyosuke: 看情況啊 信長公的後代不是活得好好的 06/03 18:41
85F：推 dany9177: 主要是豐臣有接棒織田成功，主要人物幾年後影響力衰退被 06/03 19:03
86F：→ dany9177: 悄悄解決，其後代就會被找個地方安置繼續存續。 06/03 19:03
87F：推 dany9177: 德川也想這樣幹，但是豐臣堅決不從，再怎麼掩飾其實當代 06/03 19:06
88F：→ dany9177: 人私底下都知道德川在當時是以叛徒的身份弒主，所以只 06/03 19:07
89F：→ dany9177: 能選擇徹底斷絕主家的一切相關事物來掩蓋真相。 06/03 19:07
90F：推 KKyosuke: 沒有人想解決信雄...lol 06/03 19:55
91F：→ borriss: 秀賴:你們一群傻子叫我去見面 結果都被傻了(O 06/03 22:23
92F：→ borriss: 見面到底談了什麼害康康忍不住呢(X 06/03 22:24
93F：推 jollybighead: 信雄就運氣好，在豐臣體制下，剛好被德川護著，等到 06/03 23:15
94F：→ jollybighead: 德川坐大，織田家就只是個小大名，以前那些舊家臣， 06/03 23:16
95F：→ jollybighead: 早就不是信雄能掌握，實力比他還強的大名了... 06/03 23:17
96F：推 tsuyoshi2501: 不然學劉阿斗那種大智若愚，稱到狸貓死掉 06/04 01:15
97F：推 bestteam: 信雄憑實績證明過自己沒有號召力和能力 06/04 10:04
98F：推 cado0824: 你的邏輯很奇怪，德川的血統根本就很差 06/20 01:37