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标题Fw: [闲聊] 丰臣在关原支持西军的话能延续政权吗
时间Sat May 27 10:50:20 2023
作者: yang560831 ("坏人"乔尼) 看板: C_Chat
标题: Re: [闲聊] 丰臣在关原支持西军的话能延续政权吗？
时间: Fri May 26 16:06:12 2023
追根究底
就是秀吉出身的地位太低了
在那些大名眼里 他只是篡夺主子资源而崛起的暴发户
那些大名看不起秀吉其实完全可以理解
秀吉想要把秀秋送给毛利辉元当养子
小早川隆景吓死了 怎麽可以让低劣的贱民血脉污染名门毛利
於是多方奔走 忍痛自己收了秀秋保全毛利家
大名们对秀吉身份的态度可见一般
反观德川自称清河源氏 血统高贵实力又强
德川能够上位除了拳头 血统论也是很重要的
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※ 编辑: yang560831 (101.139.191.57 台湾), 05/26/2023 16:09:26
1F：→ Owada: 家康那血统也是攀的05/26 16:12
2F：→ chordate: 家康的源氏是後来攀的05/26 16:14
3F：→ chordate: 一开始从进卫前久那边攀藤原，後来改源氏05/26 16:15
4F：→ chordate: 丰臣政权底下用丰臣，最後再改源氏05/26 16:16
5F：→ chordate: 秀吉已经得到天皇许可创出丰臣氏了，其实血统不是问题了05/26 16:16
如果这姓氏真的这麽高贵也不会两代而亡 连武田家灭亡後也是有安排人继承的
6F：推 sdd5426: 秀秋把小早川氏玩到灭亡这点好像当初的决定很有远见05/26 16:18
7F：推 yukimura0420: 秀吉在源平橘藤原四大姓之外弄出了第五姓的丰臣 在05/26 16:21
8F：→ chordate: 武田又不止甲斐武田一支，不能这样比吧05/26 16:22
事实上就是武田家面临断绝的时候 家康都觉得这样不行 赶快安排信吉继位 丰臣家？741
4
※ 编辑: yang560831 (101.139.191.57 台湾), 05/26/2023 16:24:45
9F：→ yukimura0420: 当时是前所未有的大事 不是你只凭传两代结束就下定05/26 16:22
10F：→ chordate: 是秀吉本家人丁太少才会没传下去05/26 16:22
11F：→ yukimura0420: 论说丰臣不够显贵05/26 16:23
12F：推 gunng: 家康的血统也是野武士 可能只比秀吉好一点点…05/26 16:24
13F：→ c610457: 德川那个血统就跟刘备皇叔差不多硬辏05/26 16:25
14F：推 sdd5426: 其实丰臣已经脱离武士进入公卿的世界 如果沉住气拖到幕末05/26 16:25
15F：→ sdd5426: 搞不好就是最後赢家了05/26 16:25
16F：推 diefish5566: 德川也是硬凹的05/26 16:26
17F：→ tf010714: 本来就有要秀赖退出大阪去京都当风流公卿的方案05/26 16:26
18F：推 gunng: 秀吉家无後是自己作死 他哥早逝 自己认养子又杀掉 独尊05/26 16:27
19F：→ gunng: 亲儿子 谁敢再给他当养子？ 05/26 16:27
20F：→ tf010714: 但就被茶茶挡下 如果他去当公卿可能还能留一命 05/26 16:27
21F：推 yukimura0420: 你举例的武田在当时从家格来看还逊於丰臣 因为武田 05/26 16:27
22F：→ yukimura0420: 是源氏支流 而丰臣是同等於源平橘藤原四大姓的 05/26 16:30
23F：→ serenitymice: 隆景抢秀秋只是传说而已= =而且故事中隆景也是看不 05/26 16:30
24F：→ serenitymice: 上秀秋的能力，跟血统无关 05/26 16:30
25F：→ tf010714: 不过接受方案就要把茶茶送去江户当人质 05/26 16:30
26F：→ serenitymice: 真要论高贵，丰臣都直接名列摄关家了 05/26 16:31
27F：推 gunng: 不过老狸猫怎麽样都有可能杀掉秀赖就是了 05/26 16:32
28F：→ gunng: 秀赖要活下来来只有祈祷老狸猫在冬之阵後就挂掉了05/26 16:32
29F：→ gunng: 然後全面降伏 当个安乐公05/26 16:33
根本不用打 接受转封就好了= =
30F：→ chordate: 你觉得家康安排信吉是要招募武田遗臣还是怕武田断绝？05/26 16:33
31F：→ chordate: 就跟你说武田又不只有甲斐武田05/26 16:33
32F：→ shifa: 出身就是 当你power不够的时候拿来靠北你的藉口05/26 16:34
※ 编辑: yang560831 (101.139.191.57 台湾), 05/26/2023 16:34:55
33F：→ shifa: 真的很重要吗？ 看当时情势跟文化 05/26 16:35
34F：→ shifa: 即便是下克上 战国时代的出身还是有一定的政治号召力 05/26 16:35
35F：推 andye04: 没吧 当时大部分的大名出身都只是国人众而已 真的名门不 05/26 16:58
36F：→ andye04: 是死光就没落了 05/26 16:58
37F：推 sdd5426: 不一定 岛津的出身就很纯 他们就是从守护变成大名的 05/26 17:02
38F：推 Pietro: 丰臣当时赐姓太多了 。 德川加一不奇怪。 05/26 17:08
39F：推 Pietro: 信长公也是从藤原氏变成平氏啊。 05/26 17:15
40F：推 scotttomlee: 隆景那个与其是因为秀吉身份，不如说他知道秀吉想玩 05/26 17:20
41F：→ scotttomlee: 他爸那招，当然不会让他得逞 05/26 17:20
42F：→ scotttomlee: 你以为他血统高贵的话，隆景不会一样断尾吗？= = 05/26 17:21
43F：推 master32: 打完夏之阵後，丰臣家男丁血统多高贵都会被杀 05/26 17:23
44F：推 scotttomlee: 隆景和他二哥就是这样完成两川的，秀吉要是得逞，是 05/26 17:26
45F：→ scotttomlee: 直接接收整个西国毛利势力了，才管他身份高不高贵 05/26 17:26
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
※ 转录者: cjol (219.68.210.155 台湾), 05/27/2023 10:50:20
※ 编辑: cjol (219.68.210.155 台湾), 05/27/2023 10:50:37
46F：→ sdiaa: 送养子很常见吧 秀吉跟毛利元就比起来一点也不阴险 05/27 12:37
47F：→ sdiaa: 秀吉是看毛利辉元四十岁还没儿子才塞养子过去的 又不是硬塞 05/27 12:44
48F：→ beiowolf0615: 看到有趣的论点，丰臣公卿化会有活路吗？ 05/27 13:10
49F：推 luciferii: 塞养子就是图继承毛利家啊，信长玩过两川也玩过 05/27 13:14
50F：→ luciferii: 以他的身分说是硬塞不为过，毛利家不敢直接拒绝 05/27 13:14
51F：推 rommel1: 平清盛的平家公卿化还不是被灭? 05/27 14:46
52F：推 w5553819: 看秀赖要不要把领土都丢一丢缩去当公卿.搞不好还真的被 05/27 14:59
53F：→ w5553819: 家康放过.. 05/27 14:59
54F：→ w5553819: 另外塞养子.小早川自己就前科犯.当然怕被用同一招篡夺XD 05/27 15:00
55F：→ vini770803: 个人看法，家康和秀忠比，感觉二代秀忠比较黑最後可能 05/27 16:41
56F：→ vini770803: 是他不饶过秀赖啊！但不确定因素是千姬 05/27 16:41
57F：→ Oswyn: 是秀忠不饶秀頼，家康同意留生路但交给将军秀忠定夺 05/27 16:50
58F：推 tsuyoshi2501: 猴子是老年老番颠，搞死自己亲族众，没有德川过不了 05/27 17:54
59F：→ tsuyoshi2501: 几代也是被外戚取代的命，像鎌仓幕府源氏一样 05/27 17:54
60F：推 rommel1: 不可能饶的 丰臣旧部一堆 一定常被怀疑要谋反 05/27 21:32
61F：推 vini770803: 跑去西恰朝圣系列文，一直很想吐槽新说三成洗白成忠臣 05/28 08:35
62F：→ vini770803: 了，假设关原丰臣支持三成打倒家康，三成真的不会欺负 05/28 08:35
63F：→ vini770803: 丰臣孤儿寡妇弄死其他大名吗？ 05/28 08:35
64F：推 rommel1: 其实不会 三成石数不多 实力有限 05/28 09:04
65F：→ rommel1: 西军总大将还是毛利辉元担任 05/28 09:05
66F：→ sdiaa: 打赢给毛利加封换毛利当第一权臣 难保不会再搞一次幕府 05/28 10:46
67F：推 LUDWIN: 跟足利尊氏一样领完朝廷任命後转头就自立幕府 05/28 13:03
68F：推 castlewind: 有三成在 当然是拆完德川家 改拆毛利家 拆毛利养肥宇 05/28 19:30
69F：→ castlewind: 喜多家的话 又可以再拆宇喜多家 05/28 19:30
70F：推 aquacomfort: 若宇喜多能上位那应该是三成所乐见的 毕竟秀家的忠诚 05/29 01:58
71F：→ aquacomfort: 有目共睹 有个备前百万石镇在那 三成就能好好玩了 05/29 01:59
72F：推 a435007: 可以开一篇文认真讨论秀赖的退路 05/29 10:35
73F：→ a435007: 出家 当公卿 流放外岛 流放山上 还有什麽其他选项没有? 05/29 10:36
74F：推 rommel1: 在江户弄一个府邸长住,待在领地只会被怀疑 05/29 19:02
75F：推 castlewind: 秀次还是亲外甥呢 有需要照样弄死 无关忠诚的 05/29 19:10
76F：→ Oswyn: 其实看状况秀吉就已经有点失智了，情绪不稳、疑心妄想 05/29 19:24
77F：→ Oswyn: 也更容易受到身边有心人的操弄 05/29 19:25
78F：推 PAULDAVID: 其实秀赖参见交代的可行性搞不好比茶茶人质还更可能 05/31 00:27
79F：→ coollonger: 秀頼除死无退路 05/31 10:46
80F：推 strray: 自己想你是德川会给他什麽路 我觉得稳死的啦... 06/01 18:35
81F：→ borriss: 还是有别的啊 像是发狂除封(X 06/02 12:06
82F：推 nnbak85551: 平家当年放过源家後代被推翻 家康怎看都不可能会留秀 06/02 23:28
83F：→ nnbak85551: 赖跟他儿子的命活下来吧？ 06/02 23:28
84F：推 KKyosuke: 看情况啊 信长公的後代不是活得好好的 06/03 18:41
85F：推 dany9177: 主要是丰臣有接棒织田成功，主要人物几年後影响力衰退被 06/03 19:03
86F：→ dany9177: 悄悄解决，其後代就会被找个地方安置继续存续。 06/03 19:03
87F：推 dany9177: 德川也想这样干，但是丰臣坚决不从，再怎麽掩饰其实当代 06/03 19:06
88F：→ dany9177: 人私底下都知道德川在当时是以叛徒的身份弑主，所以只 06/03 19:07
89F：→ dany9177: 能选择彻底断绝主家的一切相关事物来掩盖真相。 06/03 19:07
90F：推 KKyosuke: 没有人想解决信雄...lol 06/03 19:55
91F：→ borriss: 秀赖:你们一群傻子叫我去见面 结果都被傻了(O 06/03 22:23
92F：→ borriss: 见面到底谈了什麽害康康忍不住呢(X 06/03 22:24
93F：推 jollybighead: 信雄就运气好，在丰臣体制下，刚好被德川护着，等到 06/03 23:15
94F：→ jollybighead: 德川坐大，织田家就只是个小大名，以前那些旧家臣， 06/03 23:16
95F：→ jollybighead: 早就不是信雄能掌握，实力比他还强的大名了... 06/03 23:17
96F：推 tsuyoshi2501: 不然学刘阿斗那种大智若愚，称到狸猫死掉 06/04 01:15
97F：推 bestteam: 信雄凭实绩证明过自己没有号召力和能力 06/04 10:04
98F：推 cado0824: 你的逻辑很奇怪，德川的血统根本就很差 06/20 01:37