作者Oswyn (Oswyn)
看板WarringState
標題Re: [討論] 制高天神者得遠州討論、遠江諸城遊記
時間Tue Apr 25 21:16:39 2023
43
九筋二領，二領是甲斐囯西邊的
国中及後來才被編入甲斐国的
郡內，但九筋有兩種說法
一是国中地區的九個分區
栗原筋、万力筋、大石和筋、小石和筋、中郡筋、
北山筋、逸見筋、武川筋、西郡筋
另一種是甲斐国的九條聯外古道
通往駿河的
駿州往還（河内路）、
中道往還（右左口路）、
若彦路
通往相模的
鎌倉街道
通往武蔵的
青梅街道（萩原口）、
秩父往還路（雁坂口）
通往信濃的
穂坂路、
棒路（大門嶺口）、
逸見路
路是人走出來的，道也是人開出來的
不能說甲州街道整備之前沒有路，因為歷史告訴我們甲州到關東間是可行的
可以說沒
官道，但要說沒路就有點問題，可能不好走但不是不能走，而大軍能不能行？
秩父往還的雁坂峠就是傳說中日本武尊東征時通過的地方
據說萩原口（大菩薩峠越）及雁坂口是信玄時代整備的
秩父地區的的人稱這條路為甲州道或信玄道
應永卅三(1426)年，鎌倉公方足利持氏派一色刑部大輔持家為大將率一千餘騎
討伐甲斐国人武田信長（武田信満之子）
同六月廿六日持家從武州橫山口（八王子一帶）出發，信長在郡內猿橋防戰
同八月一日，武州七黨從秩父口亂入，八月廿五日信長不敵投降
三増峠之戰前信玄也是先派小山田率千人從郡內出發，攻武藏八王寺
戰後武田軍進行首實檢後歸國的路被稱為
信玄道，或被北条方酸為
信玄逃げ道
小田原市 | 北条五代にまつわる逸話
https://www.city.odawara.kanagawa.jp/kanko/hojo/p17445.html
所以建立在甲州街道是江戸時期才整備，故甲斐—武藏之間的交通不通之說無法成立
甲州街道根本很有可能就是在信玄時期就被利用的道路（信玄逃げ道）之上整修出來的
沒有交通的話甲州東邊国境的上野原城要如何與本国聯繫
武田軍要怎麼由此出入武藏
北条築八王子城也是為了防禦武田，如果武田從這出不來何必防禦
天正壬午之亂時北条也有進軍郡內但失利
所以並沒有無路可走，能討論的只有好不好走，但這很難
--
人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり
^,,,^ 一度生を享け、滅せぬもののあるべきか
(ミ‵ω′)\m/ NOBUMETAL
DEATH!!(乂
'ω')
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.36.194.170 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/WarringState/M.1682428603.A.ED4.html
1F：推 tucker: 推 04/25 21:17
2F：推 KrisNYC: 說到秩父 就想喝一杯了 04/25 21:23
3F：推 Aotearoa: 他那篇說：武田信玄從甲州出八王子去關東則全年無休， 04/25 21:24
4F：→ Aotearoa: 很簡單 04/25 21:24
5F：推 TheoEpstein: 我要說的也不是沒路可走，是大軍不能走。 04/25 21:25
6F：→ Aotearoa: 他說的簡單是多簡單？這就沒有標準啊 04/25 21:25
7F：→ TheoEpstein: 「這條路在當年是未整備的狀態」←這是我講的 04/25 21:26
有沒有整備很難證明，但基於統治領国所需可以想像交通會有一定基礎
8F：推 tucker: 築八王子城的前提應該也是北條成為武藏大領主，才有的動作 04/25 21:28
9F：→ tucker: 至於討論好不好走，原論是依現有地圖的推斷，這點備受質疑 04/25 21:29
10F：推 TheoEpstein: 其實蠻多史料討論中山道/東海道/甲州街道何者好走 04/25 21:30
11F：→ tucker: 原作者也沒打算拿什麼歷史資料來談，就是閒聊東拉西扯而已 04/25 21:30
12F：→ TheoEpstein: 幾乎都是一面倒的中山道....... 04/25 21:30
八王子的問題在，已有滝山城
13F：→ TheoEpstein: 就戰國時代─江戶時代的交通討論。 04/25 21:30
14F：→ tucker: 就像T大說的，有人覺得看看現在空照圖就知16世紀怎麼走XD 04/25 21:30
15F：→ TheoEpstein: 現代人很難想像為什麼幾百年來人們都愛走中山道 04/25 21:31
看空照不準，要先看地質圖，日本填海造地太多了XD
16F：→ TheoEpstein: 明明東海道新幹線那麼方便(咦) 04/25 21:31
17F：推 TheoEpstein: 滝山城的問題在它的築城時間也很尷尬，眾說紛云 04/25 21:34
信玄其實很愛修路，內政幹的不錯
雖然修路主要也是軍事用途就是了
18F：推 kojiro: 或許從關原戰時，家康為何把自己主力放在中山道就知一二了 04/25 21:36
海道不好走，因為河多半沒橋
19F：推 Aotearoa: 大軍過大河要架「舟橋」，調度不方便之外還多耗費錢財 04/25 21:41
20F：推 KrisNYC: 瀧山城跡算是很多人去過的景點 04/25 21:54
21F：推 abyssalpoet: 從現代地圖看一定不懂為何走中山道不走東海道 04/25 22:33
22F：推 knightwww: 專業 04/25 22:42
23F：→ aaagun: 說到稚父，我會想到日本摔角一個選上田上明的絕招叫做稚 04/25 23:32
24F：→ aaagun: 父水泥XD 04/25 23:32
25F：推 mattc123456c: 我想到某代信長之野望出現岡山機場的地形 04/26 00:01
26F：→ sdiaa: 東海道大軍光是過沒有橋的大井川天龍川就飽了 04/26 00:08
27F：推 LUDWIN: 跟台灣省道在日本時代以前一樣，官道出城幾里就不修了 04/26 10:04
28F：→ LUDWIN: 都是地方大善人或是商人花錢，所以『造橋鋪路』在中國 04/26 10:04
29F：→ LUDWIN: 是作好事的意思，就是這種狀況產生的 04/26 10:05
30F：→ LUDWIN: 但是也不是沒有路，只是那個路況大概跟柴山健行步道一樣 04/26 10:05
31F：→ LUDWIN: 兩個人背包包勉強可以交會，一群人走就大塞車了 04/26 10:06
32F：推 karl7238: 路也是分很多等級吧！不然秦始皇修馳道幹嘛？ 04/26 11:11
33F：推 leo10: 應該說沒特別修的就像那些越嶺古道一樣吧 04/26 11:43
34F：→ leo10: 或是產業道路，想像大軍走那些道路，想了就累 04/26 11:44
35F：推 undeadsin: 史實上大永4年信虎爺跟兩上杉聯合打北條就是走秩父路線 04/26 12:08
36F：→ undeadsin: 啊……這條就傳統武田侵擾武藏的路線 04/26 12:09
37F：推 undeadsin: 應該說有兩條 猿橋-津久井跟秩父路線 04/26 12:20
路、人有需求往來經過就會自然走出來了
道就有更大的需求才會去開，像信玄開棒道、設烽火就是為了北信濃攻防
不過再難走，只要不是需要裹棉被滾下去這種，大軍要過都還是能行的
像武田從南信濃伊那出三河、遠江，甲州征伐從木曾入信濃
最多拖慢進軍速度，不會到走不了的地步
38F：→ l81311i: 噗 T董還在他版酸ZM結果這裡被打臉 04/26 12:37
39F：推 leesteven: 哪裡打臉，打大都督的臉嗎？ 04/26 13:09
40F：推 sudawei: 是說看了O大提供的網頁發現後北條還沒當作大河劇主角耶 04/26 13:32
後北条其實還滿適合的，但編劇要找對人啊
41F：推 undeadsin: 前北條倒是要動畫化主角了 04/26 13:59
42F：→ jimmyyang: 走完還要看能不能打得動 04/26 14:11
43F：→ borriss: 大概十年前就看過"要"拍大河的海報了( 04/26 14:41
44F：推 moslaa: 這個影片不錯，13:03~41:30左右是日本戰國時代 04/26 15:02
46F：→ moslaa: 要說甚麼地方可惜的話，就是"底"不是地形 04/26 15:03
47F：→ moslaa: 如果各大名的勢力範圍是畫在地形的底稿上的話就完美了 04/26 15:03
48F：推 TheoEpstein: 38樓笑死，文章都不會看XD 04/26 15:36
49F：→ cxzqwer: 北條五代記包準大河50集全部塞滿 04/26 16:00
不要再找創作欲望太強的來編了
現有的通說新說要演都演不完了，幹麻一直加些小人物掰些奇怪小劇情
50F：→ cxzqwer: 我覺得現在大河劇找的劇本都得了"為賦新辭強說愁"的病 04/26 17:40
51F：→ cxzqwer: 為了凸顯自己很有見解，公式化的劇本不走走偏鋒 04/26 17:40
52F：→ cxzqwer: 麒麟慘案一次不夠 還要再玩一次 04/26 17:41
53F：推 Landius: 新說是一定要放啊,總不能新說永遠留在學界二創永遠演通說 04/26 18:00
54F：→ Landius: ,那這樣老劇重拍就好了,問題是編劇與劇組腦子裝啥,不然去 04/26 18:00
55F：→ Landius: 年三谷鎌倉殿13人就把新說的平衡弄得不錯 04/26 18:00
56F：→ Landius: 問題還是谷澤,連搞亂兩齣古裝,這樣真的還要找他搞古裝嗎? 04/26 18:01
57F：推 cxzqwer: 個人並不排斥放新說進去，今年桶狹間那段演繹得不錯 04/26 18:03
58F：→ cxzqwer: 但問題是這樣 歷史人物特別三天下人都有主骨幹 04/26 18:04
59F：→ cxzqwer: 主骨幹做到了 才輪到新說通說調和潤飾 04/26 18:04
60F：→ cxzqwer: 今年的問題在 主骨幹都做不好的情況還要加編劇的個人見解 04/26 18:06
61F：→ cxzqwer: 家康帶軍隊越過兩國飛地在敵境內思考要不要陣前叛變 04/26 18:07
62F：→ cxzqwer: 這是瘋了嗎? 就算德川軍英明神武討取信長要怎麼運補回去 04/26 18:08
這就跟改編動畫一樣，有一派就是會自詡為創作者
一定要魔改由自己來講故事
63F：→ cxzqwer: 叛變贏了淺井朝倉聯軍如果不認帳不就全部死在近江 04/26 18:09
64F：→ cxzqwer: 會寫出這種劇情的根本連戰國戰爭型態都沒理解清楚 04/26 18:09
65F：推 Aotearoa: 我是看到那個CG好像不太妙，就沒看，沒想到劇情也一樣 04/26 18:12
我看了幾集，看到想放棄人生，就放棄看下去了XD
66F：推 rommel1: 編劇想要致敬本能寺時的家康？ 埋梗 04/26 18:19
67F：推 tucker: 跟了幾集就放著，放假沒事做的時候，再放來當作背景音XD 04/26 18:52
68F：→ borriss: 今年的我看了幾分鐘就放棄了 果然很準(X 04/26 19:33
69F：推 rommel1: 感覺CG用的太過頭 殺陣不大 04/26 19:45
70F：推 castlewind: 越領古道在山區 已經算是特別修過的「高速公路」了 04/26 20:01
71F：推 undeadsin: 不過想想如果信虎爺時候關東爭霸的廢隊友兩上杉強一點 04/26 21:59
72F：→ undeadsin: 讓信玄開局時還能有至少能割據津久井感覺發展會真的好 04/26 21:59
73F：→ undeadsin: 很多 以這假想來說北條幾乎會是半殘 武藏好啃很多 04/26 22:00
74F：推 Landius: 今年看來就CG試驗場,以後大河劇就合理摳死當了. 04/26 22:08
75F：→ Landius: 另外其實三英傑...或者說信長的新說其實滿破壞主骨幹的, 04/26 22:09
76F：→ Landius: 新說信長展現的特性,基本上就跟以往的風雲兒屬性衝突,某 04/26 22:10
77F：→ Landius: 種程度來說可以說票房毒藥也不為過的等級.(汗) 04/26 22:10
78F：→ Landius: 染谷信長那種猛踩光秀久秀紅線的KY感就是新說信長要素. 04/26 22:12
79F：推 rommel1: 織田對德川開火 致敬關原小早川嗎? 04/26 22:13
80F：→ Landius: 今年的岡田信長也是猛踩家康紅線然後蘿蔔鞭子一起上. 04/26 22:14
81F：→ Landius: 岡田信長就"真正大義在我這邊,你還在那邊搞三搞四就是不 04/26 22:15
82F：→ Landius: 識時務,金平糖都賠給你了還想怎樣?" 04/26 22:16
83F：推 rommel1: 感覺為了美化主角 信長秀吉全黑了 04/26 22:17
84F：→ rommel1: 岡田明明演技不錯的 04/26 22:18
85F：推 Landius: 老實說家康也沒有美化到,編劇擺明就是各種搞家康讓松本潤 04/26 22:20
86F：→ Landius: 演的家康看起來有成長又突然被打回去了,然後秀吉內心陰影 04/26 22:20
87F：→ Landius: 本來就是近年秀吉兩面人的必備演出,信長就真的是新說一上 04/26 22:21
88F：→ Landius: 線,風雲兒馬上變成票房毒藥(?)的不討喜. 04/26 22:21
89F：推 Landius: 老實說現在表現出來有層次的信長與秀吉,已經是演員本身能 04/26 22:23
90F：→ Landius: 力去突破了,不然古澤的編排上面角色應該是沒有成長曲線可 04/26 22:24
91F：→ Landius: 言... 04/26 22:25
92F：推 luciferii: 你們不留下來等5月1號寫心得文嗎? XD 04/26 22:38
93F：→ borriss: 好像可以為了岡田重新檢來看 反正我標準很低的(X 04/26 23:02
94F：推 PAULDAVID: 所以我說那個武田信長….噗嗤 04/27 19:45
安心、武田信長被請去鎌倉觀光，膩了就落跑四處搞事活到七八十b
※ 編輯: Oswyn (220.136.216.179 臺灣), 04/27/2023 23:03:28