作者Oswyn (Oswyn)
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标题Re: [讨论] 制高天神者得远州讨论、远江诸城游记
时间Tue Apr 25 21:16:39 2023
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九筋二领，二领是甲斐囯西边的
国中及後来才被编入甲斐国的
郡内，但九筋有两种说法
一是国中地区的九个分区
栗原筋、万力筋、大石和筋、小石和筋、中郡筋、
北山筋、逸见筋、武川筋、西郡筋
另一种是甲斐国的九条联外古道
通往骏河的
骏州往还（河内路）、
中道往还（右左口路）、
若彦路
通往相模的
鎌仓街道
通往武蔵的
青梅街道（萩原口）、
秩父往还路（雁坂口）
通往信浓的
穂坂路、
棒路（大门岭口）、
逸见路
路是人走出来的，道也是人开出来的
不能说甲州街道整备之前没有路，因为历史告诉我们甲州到关东间是可行的
可以说没
官道，但要说没路就有点问题，可能不好走但不是不能走，而大军能不能行？
秩父往还的雁坂峠就是传说中日本武尊东征时通过的地方
据说萩原口（大菩萨峠越）及雁坂口是信玄时代整备的
秩父地区的的人称这条路为甲州道或信玄道
应永卅三(1426)年，鎌仓公方足利持氏派一色刑部大辅持家为大将率一千余骑
讨伐甲斐国人武田信长（武田信満之子）
同六月廿六日持家从武州横山口（八王子一带）出发，信长在郡内猿桥防战
同八月一日，武州七党从秩父口乱入，八月廿五日信长不敌投降
三増峠之战前信玄也是先派小山田率千人从郡内出发，攻武藏八王寺
战後武田军进行首实检後归国的路被称为
信玄道，或被北条方酸为
信玄逃げ道
小田原市 | 北条五代にまつわる逸话
https://www.city.odawara.kanagawa.jp/kanko/hojo/p17445.html
所以建立在甲州街道是江戸时期才整备，故甲斐—武藏之间的交通不通之说无法成立
甲州街道根本很有可能就是在信玄时期就被利用的道路（信玄逃げ道）之上整修出来的
没有交通的话甲州东边国境的上野原城要如何与本国联系
武田军要怎麽由此出入武藏
北条筑八王子城也是为了防御武田，如果武田从这出不来何必防御
天正壬午之乱时北条也有进军郡内但失利
所以并没有无路可走，能讨论的只有好不好走，但这很难
--
人间五十年、化天のうちを比ぶれば、梦幻の如くなり
^,,,^ 一度生を享け、灭せぬもののあるべきか
(ミ‵ω′)\m/ NOBUMETAL
DEATH!!(乂
'ω')
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1F：推 tucker: 推 04/25 21:17
2F：推 KrisNYC: 说到秩父 就想喝一杯了 04/25 21:23
3F：推 Aotearoa: 他那篇说：武田信玄从甲州出八王子去关东则全年无休， 04/25 21:24
4F：→ Aotearoa: 很简单 04/25 21:24
5F：推 TheoEpstein: 我要说的也不是没路可走，是大军不能走。 04/25 21:25
6F：→ Aotearoa: 他说的简单是多简单？这就没有标准啊 04/25 21:25
7F：→ TheoEpstein: 「这条路在当年是未整备的状态」←这是我讲的 04/25 21:26
有没有整备很难证明，但基於统治领国所需可以想像交通会有一定基础
8F：推 tucker: 筑八王子城的前提应该也是北条成为武藏大领主，才有的动作 04/25 21:28
9F：→ tucker: 至於讨论好不好走，原论是依现有地图的推断，这点备受质疑 04/25 21:29
10F：推 TheoEpstein: 其实蛮多史料讨论中山道/东海道/甲州街道何者好走 04/25 21:30
11F：→ tucker: 原作者也没打算拿什麽历史资料来谈，就是闲聊东拉西扯而已 04/25 21:30
12F：→ TheoEpstein: 几乎都是一面倒的中山道....... 04/25 21:30
八王子的问题在，已有滝山城
13F：→ TheoEpstein: 就战国时代─江户时代的交通讨论。 04/25 21:30
14F：→ tucker: 就像T大说的，有人觉得看看现在空照图就知16世纪怎麽走XD 04/25 21:30
15F：→ TheoEpstein: 现代人很难想像为什麽几百年来人们都爱走中山道 04/25 21:31
看空照不准，要先看地质图，日本填海造地太多了XD
16F：→ TheoEpstein: 明明东海道新干线那麽方便(咦) 04/25 21:31
17F：推 TheoEpstein: 滝山城的问题在它的筑城时间也很尴尬，众说纷云 04/25 21:34
信玄其实很爱修路，内政干的不错
虽然修路主要也是军事用途就是了
18F：推 kojiro: 或许从关原战时，家康为何把自己主力放在中山道就知一二了 04/25 21:36
海道不好走，因为河多半没桥
19F：推 Aotearoa: 大军过大河要架「舟桥」，调度不方便之外还多耗费钱财 04/25 21:41
20F：推 KrisNYC: 泷山城迹算是很多人去过的景点 04/25 21:54
21F：推 abyssalpoet: 从现代地图看一定不懂为何走中山道不走东海道 04/25 22:33
22F：推 knightwww: 专业 04/25 22:42
23F：→ aaagun: 说到稚父，我会想到日本摔角一个选上田上明的绝招叫做稚 04/25 23:32
24F：→ aaagun: 父水泥XD 04/25 23:32
25F：推 mattc123456c: 我想到某代信长之野望出现冈山机场的地形 04/26 00:01
26F：→ sdiaa: 东海道大军光是过没有桥的大井川天龙川就饱了 04/26 00:08
27F：推 LUDWIN: 跟台湾省道在日本时代以前一样，官道出城几里就不修了 04/26 10:04
28F：→ LUDWIN: 都是地方大善人或是商人花钱，所以『造桥铺路』在中国 04/26 10:04
29F：→ LUDWIN: 是作好事的意思，就是这种状况产生的 04/26 10:05
30F：→ LUDWIN: 但是也不是没有路，只是那个路况大概跟柴山健行步道一样 04/26 10:05
31F：→ LUDWIN: 两个人背包包勉强可以交会，一群人走就大塞车了 04/26 10:06
32F：推 karl7238: 路也是分很多等级吧！不然秦始皇修驰道干嘛？ 04/26 11:11
33F：推 leo10: 应该说没特别修的就像那些越岭古道一样吧 04/26 11:43
34F：→ leo10: 或是产业道路，想像大军走那些道路，想了就累 04/26 11:44
35F：推 undeadsin: 史实上大永4年信虎爷跟两上杉联合打北条就是走秩父路线 04/26 12:08
36F：→ undeadsin: 啊……这条就传统武田侵扰武藏的路线 04/26 12:09
37F：推 undeadsin: 应该说有两条 猿桥-津久井跟秩父路线 04/26 12:20
路、人有需求往来经过就会自然走出来了
道就有更大的需求才会去开，像信玄开棒道、设烽火就是为了北信浓攻防
不过再难走，只要不是需要裹棉被滚下去这种，大军要过都还是能行的
像武田从南信浓伊那出三河、远江，甲州征伐从木曾入信浓
最多拖慢进军速度，不会到走不了的地步
38F：→ l81311i: 噗 T董还在他版酸ZM结果这里被打脸 04/26 12:37
39F：推 leesteven: 哪里打脸，打大都督的脸吗？ 04/26 13:09
40F：推 sudawei: 是说看了O大提供的网页发现後北条还没当作大河剧主角耶 04/26 13:32
後北条其实还满适合的，但编剧要找对人啊
41F：推 undeadsin: 前北条倒是要动画化主角了 04/26 13:59
42F：→ jimmyyang: 走完还要看能不能打得动 04/26 14:11
43F：→ borriss: 大概十年前就看过"要"拍大河的海报了( 04/26 14:41
44F：推 moslaa: 这个影片不错，13:03~41:30左右是日本战国时代 04/26 15:02
46F：→ moslaa: 要说甚麽地方可惜的话，就是"底"不是地形 04/26 15:03
47F：→ moslaa: 如果各大名的势力范围是画在地形的底稿上的话就完美了 04/26 15:03
48F：推 TheoEpstein: 38楼笑死，文章都不会看XD 04/26 15:36
49F：→ cxzqwer: 北条五代记包准大河50集全部塞满 04/26 16:00
不要再找创作欲望太强的来编了
现有的通说新说要演都演不完了，干麻一直加些小人物掰些奇怪小剧情
50F：→ cxzqwer: 我觉得现在大河剧找的剧本都得了"为赋新辞强说愁"的病 04/26 17:40
51F：→ cxzqwer: 为了凸显自己很有见解，公式化的剧本不走走偏锋 04/26 17:40
52F：→ cxzqwer: 麒麟惨案一次不够 还要再玩一次 04/26 17:41
53F：推 Landius: 新说是一定要放啊,总不能新说永远留在学界二创永远演通说 04/26 18:00
54F：→ Landius: ,那这样老剧重拍就好了,问题是编剧与剧组脑子装啥,不然去 04/26 18:00
55F：→ Landius: 年三谷鎌仓殿13人就把新说的平衡弄得不错 04/26 18:00
56F：→ Landius: 问题还是谷泽,连搞乱两出古装,这样真的还要找他搞古装吗? 04/26 18:01
57F：推 cxzqwer: 个人并不排斥放新说进去，今年桶狭间那段演绎得不错 04/26 18:03
58F：→ cxzqwer: 但问题是这样 历史人物特别三天下人都有主骨干 04/26 18:04
59F：→ cxzqwer: 主骨干做到了 才轮到新说通说调和润饰 04/26 18:04
60F：→ cxzqwer: 今年的问题在 主骨干都做不好的情况还要加编剧的个人见解 04/26 18:06
61F：→ cxzqwer: 家康带军队越过两国飞地在敌境内思考要不要阵前叛变 04/26 18:07
62F：→ cxzqwer: 这是疯了吗? 就算德川军英明神武讨取信长要怎麽运补回去 04/26 18:08
这就跟改编动画一样，有一派就是会自诩为创作者
一定要魔改由自己来讲故事
63F：→ cxzqwer: 叛变赢了浅井朝仓联军如果不认帐不就全部死在近江 04/26 18:09
64F：→ cxzqwer: 会写出这种剧情的根本连战国战争型态都没理解清楚 04/26 18:09
65F：推 Aotearoa: 我是看到那个CG好像不太妙，就没看，没想到剧情也一样 04/26 18:12
我看了几集，看到想放弃人生，就放弃看下去了XD
66F：推 rommel1: 编剧想要致敬本能寺时的家康？ 埋梗 04/26 18:19
67F：推 tucker: 跟了几集就放着，放假没事做的时候，再放来当作背景音XD 04/26 18:52
68F：→ borriss: 今年的我看了几分钟就放弃了 果然很准(X 04/26 19:33
69F：推 rommel1: 感觉CG用的太过头 杀阵不大 04/26 19:45
70F：推 castlewind: 越领古道在山区 已经算是特别修过的「高速公路」了 04/26 20:01
71F：推 undeadsin: 不过想想如果信虎爷时候关东争霸的废队友两上杉强一点 04/26 21:59
72F：→ undeadsin: 让信玄开局时还能有至少能割据津久井感觉发展会真的好 04/26 21:59
73F：→ undeadsin: 很多 以这假想来说北条几乎会是半残 武藏好啃很多 04/26 22:00
74F：推 Landius: 今年看来就CG试验场,以後大河剧就合理抠死当了. 04/26 22:08
75F：→ Landius: 另外其实三英杰...或者说信长的新说其实满破坏主骨干的, 04/26 22:09
76F：→ Landius: 新说信长展现的特性,基本上就跟以往的风云儿属性冲突,某 04/26 22:10
77F：→ Landius: 种程度来说可以说票房毒药也不为过的等级.(汗) 04/26 22:10
78F：→ Landius: 染谷信长那种猛踩光秀久秀红线的KY感就是新说信长要素. 04/26 22:12
79F：推 rommel1: 织田对德川开火 致敬关原小早川吗? 04/26 22:13
80F：→ Landius: 今年的冈田信长也是猛踩家康红线然後萝卜鞭子一起上. 04/26 22:14
81F：→ Landius: 冈田信长就"真正大义在我这边,你还在那边搞三搞四就是不 04/26 22:15
82F：→ Landius: 识时务,金平糖都赔给你了还想怎样?" 04/26 22:16
83F：推 rommel1: 感觉为了美化主角 信长秀吉全黑了 04/26 22:17
84F：→ rommel1: 冈田明明演技不错的 04/26 22:18
85F：推 Landius: 老实说家康也没有美化到,编剧摆明就是各种搞家康让松本润 04/26 22:20
86F：→ Landius: 演的家康看起来有成长又突然被打回去了,然後秀吉内心阴影 04/26 22:20
87F：→ Landius: 本来就是近年秀吉两面人的必备演出,信长就真的是新说一上 04/26 22:21
88F：→ Landius: 线,风云儿马上变成票房毒药(?)的不讨喜. 04/26 22:21
89F：推 Landius: 老实说现在表现出来有层次的信长与秀吉,已经是演员本身能 04/26 22:23
90F：→ Landius: 力去突破了,不然古泽的编排上面角色应该是没有成长曲线可 04/26 22:24
91F：→ Landius: 言... 04/26 22:25
92F：推 luciferii: 你们不留下来等5月1号写心得文吗? XD 04/26 22:38
93F：→ borriss: 好像可以为了冈田重新检来看 反正我标准很低的(X 04/26 23:02
94F：推 PAULDAVID: 所以我说那个武田信长….噗嗤 04/27 19:45
安心、武田信长被请去鎌仓观光，腻了就落跑四处搞事活到七八十b
※ 编辑: Oswyn (220.136.216.179 台湾), 04/27/2023 23:03:28