作者TheoEpstein (Red Sox→Cubs→？)
看板WarringState
標題Re: [討論] 制高天神者得遠州討論、遠江諸城遊記
時間Tue Apr 25 16:36:21 2023
這篇文章基本上不予置評，但我只講一件事。
※ 引述《ZMittermeyer (ZM)》之銘言：
: 甲州的地緣地理，天生就非常接近關東與駿河
: 甲州唯一合理的擴張方向，其實是關東，其次是駿河，
: 你打開地圖空照圖看看你就知道了
: 主力要往八王子進攻，出關東平原，爭雄關東
: 關東平原才是武田家的應許之地，無窮無盡的美國大西部平原
: 武田信玄從甲州出八王子去關東則全年無休，很簡單
這是遊戲玩太多，然後用現在21世紀的交通狀況去看人家16世紀。
江戶時代(17世紀)幕府整修了「五街道」。
https://i.imgur.com/EqVAxCi.jpg
其中的「甲州街道」就是ZM說的「往八王子進攻」。
現在的山梨就是當年的甲斐。
https://i.imgur.com/4QYrutO.jpg
但其實一點都不簡單，因為，
這條路，在16世紀的15XX年，基本上是未整備的狀況。
WIKI：
街道が整備されていなかった。主に甲斐国から武蔵国へ出るには、碓氷峠を通って
安中市を通って南下するルートが主であった。(後の中山道のルート)
主要路線還是走北邊的輕井澤那邊的中山道方向，
開始整修甲州街道這段路，
已經是1602年的事了。
甚至在當時東海道也不是那麼好走，在戰國時代，比較好走的是中山道(東山道)。
雖然中山道看起來都在山裡面，但至少不是高高低低外加河川擋路，
甲州街道不用說，東海道也是後來整備之後才比較好走。
不然先來一個箱根天險，再來一個大井川，真是夠嗆的。
最後附一張中山道跟甲州街道的圖：
https://i.imgur.com/opNElKi.jpg
看地圖再來討論是沒錯，但這段路是17世紀後才整修的。
16世紀的武田信玄，他沒有後來整修的甲州街道可以走。
「從甲州出八王子去關東」真的不是簡單的事。
====
小補充
此外，就算是21世紀的現在，甲州街道這段的鐵路還是柔腸寸斷，
中央線只要一有大雨颱風就是停駛等狀況，
2019就挨了一發，大月-高尾那段斷掉，修了半個多月。
https://i.imgur.com/JRuSOvY.jpg
甲府往東京→繞靜岡
松本往東京→往北繞長野或是往南繞名古屋
不過後來還好公路有勉強搶通，所以是搭巴士進到東京的。不然要繞靜岡了。
當時在甲府拍的「武田信玄像」，供參考：
https://i.imgur.com/CPFZwmG.jpg
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1F：推 ZMittermeyer: 有河就能走/就好走 是古代考古研究的經典級小知識 04/25 17:13
2F：→ ZMittermeyer: 沒有這個常識後面一切鼻用再談 04/25 17:13
.......
3F：→ ZMittermeyer: 我們又不是需要開戰車的A集團軍 談什麼道路ㄋ 04/25 17:16
4F：→ ZMittermeyer: 上杉謙信翻閱的雪山道路比起來才是多可悲啊 河流 04/25 17:16
5F：→ ZMittermeyer: 比起來和高速公路一樣 04/25 17:16
............
6F：推 KrisNYC: 我剛好這幾條也都自駕/搭巴士走過 我的感覺也是現代都搞 04/25 17:17
7F：→ KrisNYC: 得這樣支離破碎 古代徒步扛錙重還要打仗是怎麼玩... 04/25 17:19
懂的就懂。
8F：→ ZMittermeyer: 那當然是因為你是輪式車輛 對道路的要求非常高 04/25 17:33
9F：→ ZMittermeyer: 就像航空母艦黎明期可以做很小 因為需要跑到很短 04/25 17:34
10F：→ ZMittermeyer: 其實古代的道路要求根本沒有現代這麼高 04/25 17:34
事實上在1602年整備甲州街道前，往返旅人用兩條腿也不會走這邊，而是走中山道。
※ 編輯: TheoEpstein (36.226.154.115 臺灣), 04/25/2023 17:36:42
11F：推 KrisNYC: ZM你講的意思類似南橫現在也搞得亂七八糟 但是古代要求 04/25 17:37
12F：→ ZMittermeyer: 你好像沒什麼抓住命題能力的感覺 你講的話好像在說 04/25 17:37
13F：→ KrisNYC: 沒有輪車這麼高 所以古代從高雄派兵去打台東很簡單 04/25 17:37
14F：→ ZMittermeyer: "1940年沒有商人會往阿登森林走" 04/25 17:37
15F：→ ZMittermeyer: 對，1940年商人不會往阿登森林走，但這不是本命題啊 04/25 17:38
16F：推 KrisNYC: 我只能就我走過的感覺說明一下 畢竟各古道也和現代道路 04/25 17:40
17F：→ ZMittermeyer: 而且這篇文章這種小事討論 就會讓你崩潰去別版背後 04/25 17:40
18F：→ KrisNYC: 開路的邏輯不盡相同 04/25 17:40
19F：→ ZMittermeyer: 酸人嗎 我很難理解為什麼神經與人格會這麼脆弱 04/25 17:40
20F：→ ZMittermeyer: 我嗆人都是當面嗆的 連當面嗆人都不敢 實在不太正直 04/25 17:41
21F：推 KrisNYC: 你今天的神經特別脆弱耶 是到哪裡都不被認同很挫折嗎... 04/25 17:44
22F：→ KrisNYC: 一點點的不如你意就直接崩潰了? 04/25 17:44
23F：→ ZMittermeyer: 我是在說T董 04/25 17:44
24F：→ KrisNYC: 他跟你有過節嗎 抱歉亂入了... 04/25 17:46
25F：→ ZMittermeyer: 不知道椰 其實我不認識他 奇怪 管他的 04/25 17:47
26F：推 rommel1: 不過行軍不一定要走道路 04/25 17:57
27F：推 ja23072008: 推。道路修築不亞於興建城牆，都是大工程。 04/25 17:59
17世紀整備以前，真的找不到沿著甲州道路大規模用兵的例子。
是早年信長遊戲裡面做的這條好像很好走.....
28F：推 rommel1: 現代要顧慮到油料.機械損耗才優先走道路 04/25 18:01
29F：推 Aotearoa: 「有河就能走/就好走」 這是大錯特錯啊 04/25 18:04
30F：推 moslaa: 雖然不確定能否類比，不過印象中，當前對登山客的勸告 04/25 18:15
31F：→ moslaa: 都是說，如果你在山裡迷路，千萬不要想往下走找河，死更快 04/25 18:16
32F：→ moslaa: 應該是往上走才對 04/25 18:16
33F：推 rommel1: 有河有水有鄉鎮，容易獲得補給吧？ 04/25 18:19
34F：推 rommel1: 登山下切河流是不方便搜救隊找人吧？ 04/25 18:25
35F：→ ja23072008: 在日本，尤其台灣這種地質年輕很多，地形格外陡峭的地 04/25 18:45
36F：→ ja23072008: 方，登山迷路千萬不要沿著河流下切。找到棱線或空曠 04/25 18:45
37F：→ ja23072008: 等可通視地帶便於搜救人員發現才是對的。 04/25 18:45
38F：推 knightwww: ZM XDDDD 04/25 19:03
39F：推 KrisNYC: 其實他講的不是完全亂扯 中世紀以來一直有類似繩索拖著 04/25 19:19
40F：→ KrisNYC: 竹筏 沿河進軍的作法 秀吉築一夜城也是靠河流快速運補 04/25 19:21
41F：推 KrisNYC: 只是這一段的地形 我也不知道怎麼說...台灣來比真的就是 04/25 19:30
42F：→ KrisNYC: 各位開北橫南橫的那種高低差 04/25 19:31
43F：推 Aotearoa: 現在不是在講「沿著河走」，而是河川擋道要「渡河」吧？ 04/25 19:34
44F：→ ZMittermeyer: 奇怪這件小事真的有那麼難懂嗎 我甚至可以直接出大 04/25 19:39
45F：→ ZMittermeyer: 絕 武田信虎從這條路去和北條打仗早就打好幾次了 04/25 19:39
46F：→ ZMittermeyer: 那你們要怎麼解釋 武田信玄用戰國自衛隊直升機空降 04/25 19:39
47F：→ ZMittermeyer: 過去的嗎 還是怎樣 問號問號 04/25 19:40
48F：→ ZMittermeyer: 有時候現代人的健全常識到底...???? 04/25 19:40
49F：推 Aotearoa: 樓上你講的「有河就能走/就好走」是指渡河嗎？ 04/25 19:41
50F：推 rommel1: 其實就離開道路行軍 打野戰 04/25 19:41
51F：→ ZMittermeyer: 既然大家這麼沒有健全常識 這麼熱愛史料 那我也史料 04/25 19:42
52F：→ ZMittermeyer: 派 史料就說武田信虎走這條路打北條啊 怎麼打的自己 04/25 19:42
53F：→ ZMittermeyer: 想 END 04/25 19:42
54F：→ rommel1: 中國古代就沿著河行軍,周邊有城市.河運且不容易迷路 04/25 19:42
55F：推 undeadsin: 永祿12年三增峠之戰武田家一定是用傳送的 04/25 19:44
三增峠之戰，武田主力不是走這邊...
57F：→ nien4009: 34:48通過高尾 是甲州街道進入平地的出口 04/25 19:52
58F：推 KrisNYC: 沿河走是有這回事 尤其是中下游或高低差小一點的地方 04/25 19:52
59F：推 tucker: 有人看到的史料跟大家不一樣，反正原本說的就是平行時空了 04/25 19:54
60F：→ KrisNYC: 歷史上武田也是走了幾次 真的要說bug 大概就是關八州 04/25 19:54
61F：→ KrisNYC: 在狸貓過去之前 越早期越是沼澤滿地 和國人勢力複雜 04/25 19:55
62F：→ nien4009: 1:14:28 從隧道出來 就是甲府盆地 04/25 19:55
63F：→ KrisNYC: 關八州在1570年之前如果一片平坦又物產豐饒長達30年 04/25 19:56
64F：→ nien4009: 這條路戰國時代其實能走 因為路不可能是憑空出現 04/25 19:56
65F：→ KrisNYC: 北條早就大到沒人能撼動了 04/25 19:56
66F：→ nien4009: 但是不太可能足以讓大軍快速通行 一旦武田進入八王子 04/25 19:57
67F：→ nien4009: 不能速戰速決的話 後續也應該沒辦法提供可靠的運補 04/25 19:58
68F：推 KrisNYC: 能不能走 一定能走 能不能給上萬人快速通過 應該很難 04/25 20:00
69F：→ KrisNYC: 可以幾千精銳殺去奇襲是肯定的 錙重當然就 就地補給... 04/25 20:01
70F：推 Houei: 登山往下 會沒力氣再往上 但先往上還可能有力氣往下 切記！ 04/25 20:03
71F：推 nien4009: 所以北條把瀧山城和八王子城卡在出口 目的就是不讓武田 04/25 20:03
72F：→ nien4009: 軍有展開來到處亂補的機會 讓北條氏照守在這裡 其實也顯 04/25 20:04
73F：→ nien4009: 示對這條路線和武田軍的重視 不至於認為武田不可能從山 04/25 20:05
74F：→ nien4009: 裡鑽出來 04/25 20:05
75F：推 undeadsin: 實際上永祿12年武田就真的衝這邊了 然後就被人一路推 04/25 20:06
76F：→ undeadsin: 到小田原前 04/25 20:06
三增峠之戰，武田走這邊的是1000人的小部隊，沒有大軍走這邊的描述。
WIKI：
甲斐武田氏の小山田信茂が間道を抜けて小仏峠を越え武蔵国八王子に侵入し...
WIKI：
廿里古戦場にて
小山田信茂1000人が北条氏方2000人を打ち破り...
77F：推 tucker: 八王子築城是元亀2年，一直到天正15年，才搬遷到現存城址 04/25 20:08
78F：→ tucker: 至少武田信虎時北條沒想過築城甚至可說還沒有直接控制該地 04/25 20:09
79F：→ tucker: 實際武田衝北條幾乎都是直接往相模(小田原)打，沒往武藏跑 04/25 20:10
其實信虎可以衝出來的時候，北條控制範圍還沒那麼大。
至少也要到1537年北條才吃下河越城。
信玄的時代已經沒有機會從甲州街道衝過去了。
80F：→ ZMittermeyer: 你現在有沒有覺得你最上面的"...." 很廢啊 04/25 20:30
81F：→ ZMittermeyer: 可能才能ㄉ差距就是這麼回事ㄅ 04/25 20:31
82F：→ ZMittermeyer: 別人一瞬間就知道的事 你想了查了五小時 方向還錯 04/25 20:31
83F：→ ZMittermeyer: 然後要花五小時繼續查資料來凹 創造平行世界 何苦呢 04/25 20:31
84F：→ ZMittermeyer: 啊答案根本沒這麼複雜啊? 04/25 20:31
.....
85F：推 tucker: 有人嘴巴講史料但內容有出入啊，我不覺得是來討論是來鬧的 04/25 20:34
那個ID就PTT全站蒐集水桶的大師，你GOOGLE一下就可以看到各種可觀紀錄。
甚至Q一下他ID就可以看到還有三篇劣退，記得最早是八篇的樣子？
86F：→ ZMittermeyer: 這只是我的強項是精神攻擊和挑釁罷了 真理又不是說 04/25 20:35
87F：→ ZMittermeyer: 被水桶就不是真的 只代表版主被搞到崩潰惹而已 04/25 20:35
88F：→ ZMittermeyer: 你要我釐清這篇文章脈絡的話 我可以理給你看 你們幾 04/25 20:36
89F：→ tucker: 沒啦T大，都督大家都熟啦，就收群組某版的水桶就亂竄而已 04/25 20:36
90F：→ ZMittermeyer: 個人主要是旅遊時現代車道先入為主的印象太深了 04/25 20:36
91F：→ tucker: 別講脈絡了，不是說自己也拿得出史料嗎？拿出來給大家聞香 04/25 20:37
92F：→ ZMittermeyer: 然後不知道為什麼 可能沒有地理的才能或概念 那條河 04/25 20:37
93F：→ ZMittermeyer: 原根本很平緩啊？可能是太嗨了漏看了地形圖或不會看 04/25 20:37
94F：→ ZMittermeyer: 筆戰最有趣的就是你有牌時故意不出 有引用來源故意 04/25 20:37
95F：→ ZMittermeyer: 不寫 或是直接寫結論不寫過程 情緒上頭的就會被釣來 04/25 20:38
???
96F：→ ZMittermeyer: 所謂的釣野伏不就是這種操作而已ㄇ ㄎㄎ 04/25 20:38
97F：→ tucker: 不出大老二就等著被其他玩家反殺咩，拿著王牌不出手是廢牌 04/25 20:39
98F：→ ZMittermeyer: 不過說到底 我一開始就是很認真的和你分享地理小常 04/25 20:39
99F：→ ZMittermeyer: 識而已啊XD 04/25 20:39
...
100F：→ tucker: 釣り野伏せ的定義果然跟大家不一樣XD 真的是來給大家笑話 04/25 20:40
101F：→ tucker: 是說講社科不知道環境史也頗好笑的，練到核心肌群(捧腹XD 04/25 20:42
102F：推 KrisNYC: 他確實是很神奇的人 整體來說絕對也算是見聞廣博 04/25 20:43
XD
103F：→ ZMittermeyer: 都已經講到這個份上了 查到武田信虎從那裡打北條多 04/25 20:44
104F：→ ZMittermeyer: 少次 這種史料很難查嗎 04/25 20:45
105F：→ ZMittermeyer: 然後你又要凹這個凹那個 拜託喔 碰瓷就是這樣 04/25 20:45
106F：→ tucker: 從哪裡打哪裡啊說出來呀這種史料很難查嗎？需要貼出來對？ 04/25 20:45
107F：→ tucker: 我可以幫你先把你的理由都講出來，快點快點來點不一樣的 04/25 20:46
108F：→ ZMittermeyer: 其實在歷史推理時 是根本不用查這種史料的 那個方向 04/25 20:46
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
XD
109F：→ ZMittermeyer: 地理不可能封閉 是光用健全常識就能判斷的 04/25 20:46
110F：→ ZMittermeyer: 最有趣和網上最該學習的 是這種思考推理的過程 04/25 20:46
111F：→ ZMittermeyer: 各位沒什麼素養那我自己當練習寫寫也就算了 04/25 20:47
112F：推 abyssalpoet: 走了一個感覺王，現在又來一個硬拗王 04/25 20:49
打字很快是真的。
113F：推 KrisNYC: 講到這樣就過頭了 魏延也說給他5000人10天糧草他可以打 04/25 20:51
114F：→ KrisNYC: 下長安 這是所謂的勝算不為零但也不是一定做得到的奇策 04/25 20:51
我剛剛本來想舉子午谷的例子但想想這樣子搞不好又會新仇舊恨戰起來(汗)
115F：→ KrisNYC: 本文只要辯證甲州街道不適合如你原文說的大軍殺進關八州 04/25 20:53
116F：→ KrisNYC: 姑且也先不論關八州的政治狀態和經濟狀態不是狸貓整治後 04/25 20:54
117F：→ KrisNYC: 的250萬石+ 若這麼豐饒 那北條和佐竹還不各擁10萬大軍 04/25 20:55
1546河越夜戰北條控制武藏國之後，
還走這邊的就只有三增峠之戰1000人小部隊的描述了。
※ 編輯: TheoEpstein (36.226.154.115 臺灣), 04/25/2023 20:58:06
118F：→ KrisNYC: 確實如果是胖虎他爸那個年代 沒有八王子城 可能幾千人 04/25 20:57
119F：→ KrisNYC: 殺過去就能占下很大一片 但一來當時的狀況打過去幹嘛 04/25 20:57
120F：→ KrisNYC: 把當地的國人全坦起來? 就算給你生個猴子築個一夜城 04/25 20:58
121F：→ KrisNYC: 那個一夜城飛地運補難度還是很大啊... 04/25 20:59
122F：推 Feckham: 箱根舊街道去走過一次，邊走邊訐譙 04/25 21:02
123F：推 tucker: 我以為最基礎的素養是知道2023年的地圖資料不能套用1570年 04/25 21:04
124F：→ tucker: 有人不知是不懂還是裝不懂，可能是想來跟大家閒聊的吧揪咪 04/25 21:05
126F：→ Feckham: 沒有開闢成柏油路的路段都是這種路面（請勿問為何要去 04/25 21:07
127F：推 Eiichirou: ZMittermeyer警告一次，請針對文章發言 04/25 21:09
128F：推 tucker: 河越夜戰後北條也沒控制武藏，後續還花不少時間消化國人眾 04/25 21:09
129F：推 KrisNYC: 北條的國人眾可以寫很多東西.... 04/25 21:10
130F：→ KrisNYC: *關八州的國人眾 04/25 21:11
131F：推 tucker: 所以武田大部分要打北條都嘛是直接打相模老巢武藏只是騷擾 04/25 21:12
132F：推 KrisNYC: 北條從早雲之後龜在那超過50年 龜不出個東西是有原因的 04/25 21:20
133F：推 gm79227922: 大都督隔壁才剛被桶而已不用跟他較真 04/25 21:24
134F：→ gundam01: 早雲可是好幾代人的耕耘才有那個成績 04/25 21:25
135F：→ gundam01: 想像謙信過去開個趴就想占地盤也沒那麼容易 04/25 21:27
136F：推 Aotearoa: 武藏的國眾們都很會看風向啦，上杉過來就歸順上杉 04/25 21:28
137F：→ Aotearoa: 北条過來就歸順北条，個個精得很，當然沒那麼容易 04/25 21:28
139F：→ corlachang: 這個水管上介紹 04/25 22:10
140F：推 LUDWIN: 搖曳露營兩季看過就知道了，芝麻凜基本上都在騎山路 04/26 10:00
141F：→ LUDWIN: 還有跟中橫一樣崩塌太久乾脆禁止私家車進入的國道 04/26 10:01
142F：→ LUDWIN: 這還有現代重機具去建設的山路，戰前我都不敢想了還戰國 04/26 10:02
143F：→ chichung: 書籍參勤交代有介紹遇到渡河更難走 要看天候好請船家載 04/26 13:37
144F：→ chichung: 過去 有錢大名就用人力繩甚至是舟船渡河 04/26 13:37
145F：推 alvis000: 哈哈 04/26 21:14
146F：推 alvis000: 大嘟嘟完全不意外 04/26 21:17
147F：推 CGT: 那種過度延伸超展開的，我們就慧根不夠，不用跟他較真啦 04/26 21:22
148F：推 tucker: 說實話，不理不回，他也就不說話了，就是要關注而已 04/26 22:10
149F：推 ZMittermeyer: 呃我覺得世界上應該沒有人會對笨蛋的關注有興趣 04/28 10:29
150F：推 ZMittermeyer: T是誰坦白說我之前根本忘記了 雜魚仔 04/28 10:31
151F：→ ZMittermeyer: 通常會講這種話的人都是投射 也就是說 噁 04/28 10:35
152F：推 Eiichirou: ZMittermeyer警告一次，再有類似人身攻擊用語就水桶一 04/28 13:18
153F：推 Eiichirou: 周 04/28 13:19
154F：→ ZMittermeyer: 其實你仔細研究 這裡所有人都在人身攻擊 只是我攻擊 04/28 13:26
155F：→ ZMittermeyer: 的又精準又直接 誠實正直 如此而已 04/28 13:27
156F：→ ZMittermeyer: 其實公眾版規實際上是依靠有沒有文學修辭來判定人身 04/28 13:27
157F：→ ZMittermeyer: 攻擊 這種習慣法很無聊 會養成懦弱不敢直言的個性 04/28 13:27
158F：→ ZMittermeyer: 我從小是網路世代怎會不知玩弄習慣法的精髓是什麼 04/28 13:29
159F：→ ZMittermeyer: 只是那樣做很無聊 要罵人其實該做的是直接罵 04/28 13:29
160F：推 kuninaka: 我到底看了什麼 ? 06/02 09:24