作者TheoEpstein (Red Sox→Cubs→？)
看板WarringState
标题Re: [讨论] 制高天神者得远州讨论、远江诸城游记
时间Tue Apr 25 16:36:21 2023
这篇文章基本上不予置评，但我只讲一件事。
※ 引述《ZMittermeyer (ZM)》之铭言：
: 甲州的地缘地理，天生就非常接近关东与骏河
: 甲州唯一合理的扩张方向，其实是关东，其次是骏河，
: 你打开地图空照图看看你就知道了
: 主力要往八王子进攻，出关东平原，争雄关东
: 关东平原才是武田家的应许之地，无穷无尽的美国大西部平原
: 武田信玄从甲州出八王子去关东则全年无休，很简单
这是游戏玩太多，然後用现在21世纪的交通状况去看人家16世纪。
江户时代(17世纪)幕府整修了「五街道」。
https://i.imgur.com/EqVAxCi.jpg
其中的「甲州街道」就是ZM说的「往八王子进攻」。
现在的山梨就是当年的甲斐。
https://i.imgur.com/4QYrutO.jpg
但其实一点都不简单，因为，
这条路，在16世纪的15XX年，基本上是未整备的状况。
WIKI：
街道が整备されていなかった。主に甲斐国から武蔵国へ出るには、碓氷峠を通って
安中市を通って南下するルートが主であった。(後の中山道のルート)
主要路线还是走北边的轻井泽那边的中山道方向，
开始整修甲州街道这段路，
已经是1602年的事了。
甚至在当时东海道也不是那麽好走，在战国时代，比较好走的是中山道(东山道)。
虽然中山道看起来都在山里面，但至少不是高高低低外加河川挡路，
甲州街道不用说，东海道也是後来整备之後才比较好走。
不然先来一个箱根天险，再来一个大井川，真是够呛的。
最後附一张中山道跟甲州街道的图：
https://i.imgur.com/opNElKi.jpg
看地图再来讨论是没错，但这段路是17世纪後才整修的。
16世纪的武田信玄，他没有後来整修的甲州街道可以走。
「从甲州出八王子去关东」真的不是简单的事。
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小补充
此外，就算是21世纪的现在，甲州街道这段的铁路还是柔肠寸断，
中央线只要一有大雨台风就是停驶等状况，
2019就挨了一发，大月-高尾那段断掉，修了半个多月。
https://i.imgur.com/JRuSOvY.jpg
甲府往东京→绕静冈
松本往东京→往北绕长野或是往南绕名古屋
不过後来还好公路有勉强抢通，所以是搭巴士进到东京的。不然要绕静冈了。
当时在甲府拍的「武田信玄像」，供参考：
https://i.imgur.com/CPFZwmG.jpg
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1F：推 ZMittermeyer: 有河就能走/就好走 是古代考古研究的经典级小知识 04/25 17:13
2F：→ ZMittermeyer: 没有这个常识後面一切鼻用再谈 04/25 17:13
.......
3F：→ ZMittermeyer: 我们又不是需要开战车的A集团军 谈什麽道路ㄋ 04/25 17:16
4F：→ ZMittermeyer: 上杉谦信翻阅的雪山道路比起来才是多可悲啊 河流 04/25 17:16
5F：→ ZMittermeyer: 比起来和高速公路一样 04/25 17:16
............
6F：推 KrisNYC: 我刚好这几条也都自驾/搭巴士走过 我的感觉也是现代都搞 04/25 17:17
7F：→ KrisNYC: 得这样支离破碎 古代徒步扛锱重还要打仗是怎麽玩... 04/25 17:19
懂的就懂。
8F：→ ZMittermeyer: 那当然是因为你是轮式车辆 对道路的要求非常高 04/25 17:33
9F：→ ZMittermeyer: 就像航空母舰黎明期可以做很小 因为需要跑到很短 04/25 17:34
10F：→ ZMittermeyer: 其实古代的道路要求根本没有现代这麽高 04/25 17:34
事实上在1602年整备甲州街道前，往返旅人用两条腿也不会走这边，而是走中山道。
※ 编辑: TheoEpstein (36.226.154.115 台湾), 04/25/2023 17:36:42
11F：推 KrisNYC: ZM你讲的意思类似南横现在也搞得乱七八糟 但是古代要求 04/25 17:37
12F：→ ZMittermeyer: 你好像没什麽抓住命题能力的感觉 你讲的话好像在说 04/25 17:37
13F：→ KrisNYC: 没有轮车这麽高 所以古代从高雄派兵去打台东很简单 04/25 17:37
14F：→ ZMittermeyer: "1940年没有商人会往阿登森林走" 04/25 17:37
15F：→ ZMittermeyer: 对，1940年商人不会往阿登森林走，但这不是本命题啊 04/25 17:38
16F：推 KrisNYC: 我只能就我走过的感觉说明一下 毕竟各古道也和现代道路 04/25 17:40
17F：→ ZMittermeyer: 而且这篇文章这种小事讨论 就会让你崩溃去别版背後 04/25 17:40
18F：→ KrisNYC: 开路的逻辑不尽相同 04/25 17:40
19F：→ ZMittermeyer: 酸人吗 我很难理解为什麽神经与人格会这麽脆弱 04/25 17:40
20F：→ ZMittermeyer: 我呛人都是当面呛的 连当面呛人都不敢 实在不太正直 04/25 17:41
21F：推 KrisNYC: 你今天的神经特别脆弱耶 是到哪里都不被认同很挫折吗... 04/25 17:44
22F：→ KrisNYC: 一点点的不如你意就直接崩溃了? 04/25 17:44
23F：→ ZMittermeyer: 我是在说T董 04/25 17:44
24F：→ KrisNYC: 他跟你有过节吗 抱歉乱入了... 04/25 17:46
25F：→ ZMittermeyer: 不知道椰 其实我不认识他 奇怪 管他的 04/25 17:47
26F：推 rommel1: 不过行军不一定要走道路 04/25 17:57
27F：推 ja23072008: 推。道路修筑不亚於兴建城墙，都是大工程。 04/25 17:59
17世纪整备以前，真的找不到沿着甲州道路大规模用兵的例子。
是早年信长游戏里面做的这条好像很好走.....
28F：推 rommel1: 现代要顾虑到油料.机械损耗才优先走道路 04/25 18:01
29F：推 Aotearoa: 「有河就能走/就好走」 这是大错特错啊 04/25 18:04
30F：推 moslaa: 虽然不确定能否类比，不过印象中，当前对登山客的劝告 04/25 18:15
31F：→ moslaa: 都是说，如果你在山里迷路，千万不要想往下走找河，死更快 04/25 18:16
32F：→ moslaa: 应该是往上走才对 04/25 18:16
33F：推 rommel1: 有河有水有乡镇，容易获得补给吧？ 04/25 18:19
34F：推 rommel1: 登山下切河流是不方便搜救队找人吧？ 04/25 18:25
35F：→ ja23072008: 在日本，尤其台湾这种地质年轻很多，地形格外陡峭的地 04/25 18:45
36F：→ ja23072008: 方，登山迷路千万不要沿着河流下切。找到棱线或空旷 04/25 18:45
37F：→ ja23072008: 等可通视地带便於搜救人员发现才是对的。 04/25 18:45
38F：推 knightwww: ZM XDDDD 04/25 19:03
39F：推 KrisNYC: 其实他讲的不是完全乱扯 中世纪以来一直有类似绳索拖着 04/25 19:19
40F：→ KrisNYC: 竹筏 沿河进军的作法 秀吉筑一夜城也是靠河流快速运补 04/25 19:21
41F：推 KrisNYC: 只是这一段的地形 我也不知道怎麽说...台湾来比真的就是 04/25 19:30
42F：→ KrisNYC: 各位开北横南横的那种高低差 04/25 19:31
43F：推 Aotearoa: 现在不是在讲「沿着河走」，而是河川挡道要「渡河」吧？ 04/25 19:34
44F：→ ZMittermeyer: 奇怪这件小事真的有那麽难懂吗 我甚至可以直接出大 04/25 19:39
45F：→ ZMittermeyer: 绝 武田信虎从这条路去和北条打仗早就打好几次了 04/25 19:39
46F：→ ZMittermeyer: 那你们要怎麽解释 武田信玄用战国自卫队直升机空降 04/25 19:39
47F：→ ZMittermeyer: 过去的吗 还是怎样 问号问号 04/25 19:40
48F：→ ZMittermeyer: 有时候现代人的健全常识到底...???? 04/25 19:40
49F：推 Aotearoa: 楼上你讲的「有河就能走/就好走」是指渡河吗？ 04/25 19:41
50F：推 rommel1: 其实就离开道路行军 打野战 04/25 19:41
51F：→ ZMittermeyer: 既然大家这麽没有健全常识 这麽热爱史料 那我也史料 04/25 19:42
52F：→ ZMittermeyer: 派 史料就说武田信虎走这条路打北条啊 怎麽打的自己 04/25 19:42
53F：→ ZMittermeyer: 想 END 04/25 19:42
54F：→ rommel1: 中国古代就沿着河行军,周边有城市.河运且不容易迷路 04/25 19:42
55F：推 undeadsin: 永禄12年三增峠之战武田家一定是用传送的 04/25 19:44
三增峠之战，武田主力不是走这边...
57F：→ nien4009: 34:48通过高尾 是甲州街道进入平地的出口 04/25 19:52
58F：推 KrisNYC: 沿河走是有这回事 尤其是中下游或高低差小一点的地方 04/25 19:52
59F：推 tucker: 有人看到的史料跟大家不一样，反正原本说的就是平行时空了 04/25 19:54
60F：→ KrisNYC: 历史上武田也是走了几次 真的要说bug 大概就是关八州 04/25 19:54
61F：→ KrisNYC: 在狸猫过去之前 越早期越是沼泽满地 和国人势力复杂 04/25 19:55
62F：→ nien4009: 1:14:28 从隧道出来 就是甲府盆地 04/25 19:55
63F：→ KrisNYC: 关八州在1570年之前如果一片平坦又物产丰饶长达30年 04/25 19:56
64F：→ nien4009: 这条路战国时代其实能走 因为路不可能是凭空出现 04/25 19:56
65F：→ KrisNYC: 北条早就大到没人能撼动了 04/25 19:56
66F：→ nien4009: 但是不太可能足以让大军快速通行 一旦武田进入八王子 04/25 19:57
67F：→ nien4009: 不能速战速决的话 後续也应该没办法提供可靠的运补 04/25 19:58
68F：推 KrisNYC: 能不能走 一定能走 能不能给上万人快速通过 应该很难 04/25 20:00
69F：→ KrisNYC: 可以几千精锐杀去奇袭是肯定的 锱重当然就 就地补给... 04/25 20:01
70F：推 Houei: 登山往下 会没力气再往上 但先往上还可能有力气往下 切记！ 04/25 20:03
71F：推 nien4009: 所以北条把泷山城和八王子城卡在出口 目的就是不让武田 04/25 20:03
72F：→ nien4009: 军有展开来到处乱补的机会 让北条氏照守在这里 其实也显 04/25 20:04
73F：→ nien4009: 示对这条路线和武田军的重视 不至於认为武田不可能从山 04/25 20:05
74F：→ nien4009: 里钻出来 04/25 20:05
75F：推 undeadsin: 实际上永禄12年武田就真的冲这边了 然後就被人一路推 04/25 20:06
76F：→ undeadsin: 到小田原前 04/25 20:06
三增峠之战，武田走这边的是1000人的小部队，没有大军走这边的描述。
WIKI：
甲斐武田氏の小山田信茂が间道を抜けて小仏峠を越え武蔵国八王子に侵入し...
WIKI：
廿里古戦场にて
小山田信茂1000人が北条氏方2000人を打ち破り...
77F：推 tucker: 八王子筑城是元亀2年，一直到天正15年，才搬迁到现存城址 04/25 20:08
78F：→ tucker: 至少武田信虎时北条没想过筑城甚至可说还没有直接控制该地 04/25 20:09
79F：→ tucker: 实际武田冲北条几乎都是直接往相模(小田原)打，没往武藏跑 04/25 20:10
其实信虎可以冲出来的时候，北条控制范围还没那麽大。
至少也要到1537年北条才吃下河越城。
信玄的时代已经没有机会从甲州街道冲过去了。
80F：→ ZMittermeyer: 你现在有没有觉得你最上面的"...." 很废啊 04/25 20:30
81F：→ ZMittermeyer: 可能才能ㄉ差距就是这麽回事ㄅ 04/25 20:31
82F：→ ZMittermeyer: 别人一瞬间就知道的事 你想了查了五小时 方向还错 04/25 20:31
83F：→ ZMittermeyer: 然後要花五小时继续查资料来凹 创造平行世界 何苦呢 04/25 20:31
84F：→ ZMittermeyer: 啊答案根本没这麽复杂啊? 04/25 20:31
.....
85F：推 tucker: 有人嘴巴讲史料但内容有出入啊，我不觉得是来讨论是来闹的 04/25 20:34
那个ID就PTT全站蒐集水桶的大师，你GOOGLE一下就可以看到各种可观纪录。
甚至Q一下他ID就可以看到还有三篇劣退，记得最早是八篇的样子？
86F：→ ZMittermeyer: 这只是我的强项是精神攻击和挑衅罢了 真理又不是说 04/25 20:35
87F：→ ZMittermeyer: 被水桶就不是真的 只代表版主被搞到崩溃惹而已 04/25 20:35
88F：→ ZMittermeyer: 你要我厘清这篇文章脉络的话 我可以理给你看 你们几 04/25 20:36
89F：→ tucker: 没啦T大，都督大家都熟啦，就收群组某版的水桶就乱窜而已 04/25 20:36
90F：→ ZMittermeyer: 个人主要是旅游时现代车道先入为主的印象太深了 04/25 20:36
91F：→ tucker: 别讲脉络了，不是说自己也拿得出史料吗？拿出来给大家闻香 04/25 20:37
92F：→ ZMittermeyer: 然後不知道为什麽 可能没有地理的才能或概念 那条河 04/25 20:37
93F：→ ZMittermeyer: 原根本很平缓啊？可能是太嗨了漏看了地形图或不会看 04/25 20:37
94F：→ ZMittermeyer: 笔战最有趣的就是你有牌时故意不出 有引用来源故意 04/25 20:37
95F：→ ZMittermeyer: 不写 或是直接写结论不写过程 情绪上头的就会被钓来 04/25 20:38
???
96F：→ ZMittermeyer: 所谓的钓野伏不就是这种操作而已ㄇ ㄎㄎ 04/25 20:38
97F：→ tucker: 不出大老二就等着被其他玩家反杀咩，拿着王牌不出手是废牌 04/25 20:39
98F：→ ZMittermeyer: 不过说到底 我一开始就是很认真的和你分享地理小常 04/25 20:39
99F：→ ZMittermeyer: 识而已啊XD 04/25 20:39
...
100F：→ tucker: 钓り野伏せ的定义果然跟大家不一样XD 真的是来给大家笑话 04/25 20:40
101F：→ tucker: 是说讲社科不知道环境史也颇好笑的，练到核心肌群(捧腹XD 04/25 20:42
102F：推 KrisNYC: 他确实是很神奇的人 整体来说绝对也算是见闻广博 04/25 20:43
XD
103F：→ ZMittermeyer: 都已经讲到这个份上了 查到武田信虎从那里打北条多 04/25 20:44
104F：→ ZMittermeyer: 少次 这种史料很难查吗 04/25 20:45
105F：→ ZMittermeyer: 然後你又要凹这个凹那个 拜托喔 碰瓷就是这样 04/25 20:45
106F：→ tucker: 从哪里打哪里啊说出来呀这种史料很难查吗？需要贴出来对？ 04/25 20:45
107F：→ tucker: 我可以帮你先把你的理由都讲出来，快点快点来点不一样的 04/25 20:46
108F：→ ZMittermeyer: 其实在历史推理时 是根本不用查这种史料的 那个方向 04/25 20:46
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XD
109F：→ ZMittermeyer: 地理不可能封闭 是光用健全常识就能判断的 04/25 20:46
110F：→ ZMittermeyer: 最有趣和网上最该学习的 是这种思考推理的过程 04/25 20:46
111F：→ ZMittermeyer: 各位没什麽素养那我自己当练习写写也就算了 04/25 20:47
112F：推 abyssalpoet: 走了一个感觉王，现在又来一个硬拗王 04/25 20:49
打字很快是真的。
113F：推 KrisNYC: 讲到这样就过头了 魏延也说给他5000人10天粮草他可以打 04/25 20:51
114F：→ KrisNYC: 下长安 这是所谓的胜算不为零但也不是一定做得到的奇策 04/25 20:51
我刚刚本来想举子午谷的例子但想想这样子搞不好又会新仇旧恨战起来(汗)
115F：→ KrisNYC: 本文只要辩证甲州街道不适合如你原文说的大军杀进关八州 04/25 20:53
116F：→ KrisNYC: 姑且也先不论关八州的政治状态和经济状态不是狸猫整治後 04/25 20:54
117F：→ KrisNYC: 的250万石+ 若这麽丰饶 那北条和佐竹还不各拥10万大军 04/25 20:55
1546河越夜战北条控制武藏国之後，
还走这边的就只有三增峠之战1000人小部队的描述了。
※ 编辑: TheoEpstein (36.226.154.115 台湾), 04/25/2023 20:58:06
118F：→ KrisNYC: 确实如果是胖虎他爸那个年代 没有八王子城 可能几千人 04/25 20:57
119F：→ KrisNYC: 杀过去就能占下很大一片 但一来当时的状况打过去干嘛 04/25 20:57
120F：→ KrisNYC: 把当地的国人全坦起来? 就算给你生个猴子筑个一夜城 04/25 20:58
121F：→ KrisNYC: 那个一夜城飞地运补难度还是很大啊... 04/25 20:59
122F：推 Feckham: 箱根旧街道去走过一次，边走边讦谯 04/25 21:02
123F：推 tucker: 我以为最基础的素养是知道2023年的地图资料不能套用1570年 04/25 21:04
124F：→ tucker: 有人不知是不懂还是装不懂，可能是想来跟大家闲聊的吧揪咪 04/25 21:05
126F：→ Feckham: 没有开辟成柏油路的路段都是这种路面（请勿问为何要去 04/25 21:07
127F：推 Eiichirou: ZMittermeyer警告一次，请针对文章发言 04/25 21:09
128F：推 tucker: 河越夜战後北条也没控制武藏，後续还花不少时间消化国人众 04/25 21:09
129F：推 KrisNYC: 北条的国人众可以写很多东西.... 04/25 21:10
130F：→ KrisNYC: *关八州的国人众 04/25 21:11
131F：推 tucker: 所以武田大部分要打北条都嘛是直接打相模老巢武藏只是骚扰 04/25 21:12
132F：推 KrisNYC: 北条从早云之後龟在那超过50年 龟不出个东西是有原因的 04/25 21:20
133F：推 gm79227922: 大都督隔壁才刚被桶而已不用跟他较真 04/25 21:24
134F：→ gundam01: 早云可是好几代人的耕耘才有那个成绩 04/25 21:25
135F：→ gundam01: 想像谦信过去开个趴就想占地盘也没那麽容易 04/25 21:27
136F：推 Aotearoa: 武藏的国众们都很会看风向啦，上杉过来就归顺上杉 04/25 21:28
137F：→ Aotearoa: 北条过来就归顺北条，个个精得很，当然没那麽容易 04/25 21:28
139F：→ corlachang: 这个水管上介绍 04/25 22:10
140F：推 LUDWIN: 摇曳露营两季看过就知道了，芝麻凛基本上都在骑山路 04/26 10:00
141F：→ LUDWIN: 还有跟中横一样崩塌太久乾脆禁止私家车进入的国道 04/26 10:01
142F：→ LUDWIN: 这还有现代重机具去建设的山路，战前我都不敢想了还战国 04/26 10:02
143F：→ chichung: 书籍参勤交代有介绍遇到渡河更难走 要看天候好请船家载 04/26 13:37
144F：→ chichung: 过去 有钱大名就用人力绳甚至是舟船渡河 04/26 13:37
145F：推 alvis000: 哈哈 04/26 21:14
146F：推 alvis000: 大嘟嘟完全不意外 04/26 21:17
147F：推 CGT: 那种过度延伸超展开的，我们就慧根不够，不用跟他较真啦 04/26 21:22
148F：推 tucker: 说实话，不理不回，他也就不说话了，就是要关注而已 04/26 22:10
149F：推 ZMittermeyer: 呃我觉得世界上应该没有人会对笨蛋的关注有兴趣 04/28 10:29
150F：推 ZMittermeyer: T是谁坦白说我之前根本忘记了 杂鱼仔 04/28 10:31
151F：→ ZMittermeyer: 通常会讲这种话的人都是投射 也就是说 恶 04/28 10:35
152F：推 Eiichirou: ZMittermeyer警告一次，再有类似人身攻击用语就水桶一 04/28 13:18
153F：推 Eiichirou: 周 04/28 13:19
154F：→ ZMittermeyer: 其实你仔细研究 这里所有人都在人身攻击 只是我攻击 04/28 13:26
155F：→ ZMittermeyer: 的又精准又直接 诚实正直 如此而已 04/28 13:27
156F：→ ZMittermeyer: 其实公众版规实际上是依靠有没有文学修辞来判定人身 04/28 13:27
157F：→ ZMittermeyer: 攻击 这种习惯法很无聊 会养成懦弱不敢直言的个性 04/28 13:27
158F：→ ZMittermeyer: 我从小是网路世代怎会不知玩弄习惯法的精髓是什麽 04/28 13:29
159F：→ ZMittermeyer: 只是那样做很无聊 要骂人其实该做的是直接骂 04/28 13:29
160F：推 kuninaka: 我到底看了什麽 ? 06/02 09:24