作者eli5816459 (司任平)
看板WarringState
標題Re: [討論] 制高天神者得遠州討論、遠江諸城遊記
時間Sat Apr 22 20:14:54 2023
※ 引述《shinjangli (阿良)》之銘言：
: 1.長篠之戰
: 對於長篠，我一開始看到的版本是，武田老臣都看不起勝賴，覺得他跟信玄沒得比所以
想
: 早點戰死去地下跟信玄作伴，長篠基本就是武田老臣的自殺作戰，雖然很鬼扯，但是又
很
: 巧妙地呼應管不動家臣這件事。
: 不過這裡大家接受的版本，應該是老臣都勸勝賴退兵，但是勝賴一意孤行堅持要打，最
後
: 老臣用生命支持了勝賴的決策，所以要說管不動家臣嘛...對於不合理的決策人家都以
命
: 相挺了，怎麼看都沒有管不動這件事存在。
: 而且戰國時代誰拳頭大誰說話，面對有信玄留下的老臣力挺的勝賴，真的有人敢單憑所
謂
: 血緣身分地位，靠這種東西跟勝賴對幹?我想應該沒有這麼不怕死的存在啦，對親戚
: 下手這種事信玄都做過了，不會有人以為勝賴不敢做吧?
: 所以管不動家臣這件事，我是覺得不存在啦。
: 另外關於信長對勝賴的高度評價跟長篠多半也有關聯，畢竟這是信長有參與跟勝賴的交
手
織田信長對武田勝賴的好評是因為天正二年的明智城之戰，不是長篠之戰
: 長篠是少數兵力少的一方，去進攻已經做好防禦陣地且兵力比較多的一方，還可以打出
快
: 一比一的交換比，這麼勇猛的部隊，想不重視也難，不過信長大概沒想到這批軍隊是信
玄
武田軍給織田軍造成大傷害，只見於長篠日記，可信度沒有很高，從戰國時代到江戶中期
的紀錄都是織田德川軍傷亡不大
: 帶出來的，勝賴練不出來，所以才會有後面甲州征伐信長提醒不要輕敵，武田軍卻幾乎
一
: 觸即潰的狀況發生。
: (關於信長的評價由來這件事是我個人推測，因我想不到勝賴做過什麼令人刮目相看的
事)
以戰績來看，勝賴在長篠之戰還有成功抵禦幾次德川軍，擊敗北條軍過
: 2.背棄甲相同盟
: 御館之亂時，景勝給了勝賴上野的土地，好像還有2萬金吧?換來勝賴的背盟支持，對景
勝
: 來說大賺，對勝賴來說呢?景勝面對的一邊景虎一邊織田，還有北條的援軍在路上，只
要
: 勝賴此時也對上杉的領地出手，景勝根本無力顧及，怎麼看勝賴不背盟都是比較賺，不
但
: 可以趁機侵占上杉的領地，而且景虎成功則可以另組甲相越三國同盟，就算景虎失敗也
能
: 跟北條繼續維持關係，景勝內鬥完元氣大傷，根本無力再對武田北條同盟出手。
: 結果勝賴選擇了跟北條背盟，多了一個無力的盟友也多了一個強大的敵人，要不是能力
跟
: 眼光有問題的話，可能...勝賴當下真的很缺錢吧?
武田勝賴當下沒有背盟，他是調停景勝跟景虎，讓他們和談
除了因為景勝付出的利益外，勝賴當時急著南下抵禦德川的進攻，結果武田撤退後，景勝
損毀和約殺了景虎，只是勝賴在事後可以選擇跟北條夾擊景勝，但他沒有
: 後來對北條出兵的花費不知道有沒有超過這次背盟的利益?
: 當初信玄入侵駿河時，做了很多準備，包括先跟織德同盟，買通今川家臣等，所以今川
家
: 也沒做出什麼像樣的抵抗，北條家有心救援也阻止不了。
北條有成功從武田手裡奪回大部份今川家在駿河的領土啊！而且信玄還弄到德川跟他翻臉
，一度被德川北條夾擊
信玄比較好運的是遇到織田信長兩度向家康求援，讓家康在元龜元年沒有積極響應北條，
然後北條跟上杉初步定盟還沒順利協調
關鍵是北條氏康重病，這也大大拖延北條軍的行動力
: 重點是信玄雖然跟北條關係搞差，可是後來又重新結盟了。死前也跟謙信停戰了。
: 要說信玄搞壞了武田家的外交信用，我也覺得還好。
: 至於對織田家的外交O大已經說過了，我就不贅述了。
: 3.穴山梅雪
: 大家都說穴山梅雪有問題，可是我對他的印象只有在勝賴蓋新府城時一直被勝賴催著給
錢
: 沒記錯的話穴山梅雪在駿河負責管錢，雖然我不清楚他什麼時候去駿河的?但是遠在駿
河
: 還要對在甲府的勝賴做小動作也太累了吧，應該說就算開會也很難參與吧?
: 還是有他管錢但是故意貪汙不上交的事蹟嗎?我對這個人是真的不熟，
: 雖然以前覺得他背叛武田家很可惡，但是這個人背叛之前有做什麼事嗎?
: 長篠之戰他有跳出來反對勝賴?背棄甲相同盟跟景勝結交時，他有跳出來反對?勝賴甲江
和
: 與時他有出聲?還是勝賴要蓋新府城他說不能蓋?我不太清楚他做了什麼事被說對勝賴不
服
: 總不會是勝賴跟他要錢，結果他說沒錢，這就算對勝賴有意見了吧?
: 4.武田勝賴
: 勝賴，一開始我也是愛屋及烏，對勝賴印象不錯，也接受那些都是別人的錯的言論，
: 但是甲州征伐武田家迅速分崩離析，讓我反思到底哪裡出了問題?最後也只能接受勝賴
: 本人問題很大這個結論。
: 之前有看過書說，有一次勝賴跟手下攻城時，久攻不下，當勝賴想放棄時，手下說:
: 天氣太熱了，讓我們脫掉甲冑跟衣服攻城吧。勝賴答應了，結果城就被攻下了，從此以
後
: 勝賴喝酒時都會特別誇耀此事，書中是感慨這種事不合兵法純靠運氣的事沒有一提再提
: 的價值。
: 說到底仔細想想，信玄在世時，勝賴好像沒參與過什麼硬仗?最硬的第四次川中島是義
信
: 參與的。
: 勝賴現在給我的感覺，就是沒受過挫折，不如其父又急於證明自己比父親強的人，
: 肆意揮霍信玄留給他的遺產沒有做長遠打算的能力，不懂兵法也不懂外交，內政大概也
不
: 怎麼樣，又任性妄為，這樣來看我一開始看到的長篠之戰版本，好像也沒那麼鬼扯了。
: 最後講一下跡部勝資，雖然他經常被當成只會討好勝賴的奸臣，
: 但我以前看過板上的三增峠之戰，沒記錯的跡部在此戰中有被敵方包圍，後來是信玄派
: 山縣帶赤備隊把他救出來的，特意討好救過自己命的主公接班人，應該沒問題吧?
: 無不無能講完了
跡部勝資在信玄時代就頗受重用了，不是到勝賴時代才冒出頭的
: 來講活路
: 其實勝賴的活路很單純，避免小山田背叛事件發生，順利到達北條領地就好。
: 我個人是想，當甲州征伐勝賴發現無力抵抗時，直接宣告投降北條，請北條派使者把自
己
: 接過去庇護，後續領地劃分給北條跟織田去討論，北條家還蠻挺親戚的，多半會答應，
: 這時勝賴也成了北條家的人，我不覺得小山田有種對有北條使者陪伴的勝賴下手。
: 感謝O大講出了我多年來的想法
北條為何要接受勝賴？？？？
勝賴已經被朝廷下令征討了
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.61.80.126 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/WarringState/M.1682165696.A.01D.html
1F：推 luciferii: 到那時間點就算選真田或北條也只是晚一點死而已...04/22 20:19
2F：→ eli5816459: 根本沒法選真田，完全過不去啊 04/22 20:22
3F：推 luciferii: 啊就小說或者軼聞很喜歡拿這點當梗啊 04/22 20:23
4F：→ shinjangli: 跡部勝資我只是講他特別討好勝賴的部分，沒說他升官04/22 20:49
5F：推 shinjangli: 我只是覺得北條很挺親戚，也許可以幫個忙?04/22 20:51
6F：→ shinjangli: 很多有誤的地方謝謝e大指正04/22 20:53
7F：推 shinjangli: 剛才去看了一下明智城之戰，原來還是靠老爸留下的部隊04/22 21:15
8F：推 KrisNYC: 我同意喔 被指名朝敵 誰收誰就是被給大義明分圍毆的...04/22 21:24
9F：→ KrisNYC: 本來也猶豫一下 好像是條活路但應該不行 要更早 04/22 21:25
10F：→ KrisNYC: 但更早要沒事幹跑去投降難度世界高 04/22 21:26
11F：推 shinjangli: 所以史實勝賴往北條家跑也是死路一條啊?我還以為能活04/22 21:30
12F：推 KrisNYC: 不能排除北條腦子夾到覺得織田打不過來啥的 就收了 04/22 21:31
13F：→ KrisNYC: 之後也許真的沒打到小田原或打完了也沒追究勝賴的可能性 04/22 21:32
14F：→ KrisNYC: 只是以後世的理性觀點 被接受的機率感覺不是很高04/22 21:32
15F：→ KrisNYC: 考慮到北條白目到後來真的被秀吉圍城 可能性應該不是零04/22 21:33
16F：推 castlewind: 後北条政權一直都想建立關東獨立國 不太鳥朝廷的可能04/22 21:33
17F：→ castlewind: 性不知道大不大？04/22 21:34
但這時朝廷權威，有織田信長撐
北條要收勝賴的話，關東有太多勢力想響應織田來進攻北條了
18F：→ KrisNYC: 我覺得確實是個不錯的想法 但幾個劇本 1.不收朝敵04/22 21:34
19F：→ KrisNYC: 2.收了 但真的被圍 就推出去作戰犯+割地收尾04/22 21:35
20F：→ KrisNYC: 3.收了 被圍 投降or破城 被抓出來砍頭04/22 21:35
21F：→ KrisNYC: 4. 收了 最後也許打退織田家或本能寺發生織田內亂等等04/22 21:36
22F：推 shinjangli: 我本來是想跑到北條後，因為武田家算滅了，所以本能寺 04/22 21:37
23F：→ KrisNYC: 幾個劇本大概就是4或5北條打爆織田 會是活路 但即使活路04/22 21:37
24F：→ KrisNYC: 甲斐武田家的家名基本上也是GG了我覺得... 04/22 21:37
25F：→ shinjangli: 會照常發生，本能寺之後，應該沒人要理勝賴了 04/22 21:37
26F：→ shinjangli: 甲斐武田家名就算滅在勝賴手上，不過後代還在就有再起04/22 21:39
27F：→ shinjangli: 的可能04/22 21:39
28F：推 KrisNYC: 照你的劇本是勝賴投奔北條 北條直接以甲信駿跟織田和談04/22 22:09
29F：→ KrisNYC: 所以甲州平定 信長照樣把信忠叫回去 那就算匹配原歷史04/22 22:10
30F：→ KrisNYC: 確實可能性還是有的04/22 22:10
31F：推 tsuyoshi2501: 以老爸已死無心上洛跟織田臣從，松姫是原本預定的信 04/22 22:20
32F：→ tsuyoshi2501: 忠妻子，用親戚關係跪下去也許是條活路，但以後的 04/22 22:21
33F：→ tsuyoshi2501: 身份就是織田家世子的與力眾了吧04/22 22:21
34F：推 nien4009: 勝賴自己就是信長的女婿 難聽點說信長的兒孫死光的話 04/22 22:23
35F：→ nien4009: 武田信勝願意過繼那就是織田家高順位的繼承人 04/22 22:24
36F：推 rommel1: 那個是養女吧?04/22 22:25
37F：→ nien4009: 不需要靠嫁妹妹，他們本來就有親戚關係了04/22 22:26
38F：→ nien4009: 是否養女不重要 就算遠山夫人沒有織田血脈 這種正式收養04/22 22:27
39F：→ nien4009: 關係在那個時代也是有繼承權的04/22 22:28
除非信長腦袋有問題，破格收武田信勝當養子
否則要織田信長所有兒子跟女兒的小孩都死光，甚至姪兒都死光，才有機會吧
這順位非常低......
40F：→ nien4009: 更何況遠山夫人是信長的甥女 不能說沒有關係04/22 22:29
41F：推 KrisNYC: 所以其實跪有三個選項 織田 北條 上杉04/22 22:31
42F：→ KrisNYC: 然後就是時機點的選擇 繼續討論應該可以得出勝率相對高的04/22 22:31
43F：推 rommel1: 最好的時機點就三方原跟設樂原之間,能談出好條件04/22 22:33
※ 編輯: eli5816459 (61.61.80.126 臺灣), 04/22/2023 22:37:04
44F：推 rommel1: 有時候在想,信玄不上洛跟織田維持盟約,讓松姬過門就好了~ 04/22 22:38
45F：推 nien4009: 所以有說先決條件是信長的親兒孫都死光啊 但是姪兒的繼 04/22 22:40
46F：→ nien4009: 承權應該是在外孫之下 和我們華人是不一樣的 04/22 22:41
47F：→ eli5816459: 信勝不是親外孫 04/22 22:56
48F：→ eli5816459: 就算外孫，也是要入繼織田家才行 04/22 22:57
49F：推 rommel1: 信長還有弟弟 信包.有樂齋 04/22 22:59
50F：→ rommel1: 兄終弟及 04/22 23:00
51F：推 nien4009: 養子養女的繼承權等同於直系血親 旁系血親順位比較低啊 04/22 23:14
52F：→ eli5816459: 不要把養子跟養女混為一談 04/22 23:16
53F：→ eli5816459: 出嫁的養女，已經算外姓了，又不是用養女再招贅婿，只 04/22 23:18
54F：→ eli5816459: 要信勝不是改姓織田，繼承權完全沒他的份 04/22 23:18
55F：推 nien4009: 所以我也說了 信勝要過繼織田 他才會是高順位繼承人啊 04/22 23:29
56F：推 bestteam: 信長連親兒子都清出去了 哪可能收養子 04/22 23:54
57F：推 gm79227922: 只能想辦法逃去上杉家了吧 04/23 09:30
58F：推 rommel1: 逃去上杉家 柴田.信忠兩路攻上杉 04/23 12:12
59F：→ sdiaa: 本能寺燒烤時 柴田跟森已經兩路進攻上杉~ 04/23 12:50
60F：→ eli5816459: 還有新發田重家反叛響應 04/23 13:34
61F：推 tsuyoshi2501: 基本上織田當時已經是天下人之勢，收了他就是得罪 04/23 20:52
62F：→ tsuyoshi2501: 織田，而且武田已經是朝敵，一點都沒大義名份能用， 04/23 20:52
63F：→ tsuyoshi2501: 如果是以保全家名，待往後能東山再起，那就是要看 04/23 20:52
64F：推 tsuyoshi2501: 準時機跪下去，信長不愛廢物但很愛有能之人（你曹 04/23 20:55
65F：→ tsuyoshi2501: 阿瞞？）,看看能不能像德川一樣當個與力眾外樣吧 04/23 20:55
66F：→ tsuyoshi2501: 如果本能寺的歷史之壁不破，那撐過就能多活好幾年 04/23 20:56