作者eli5816459 (司任平)
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标题Re: [讨论] 制高天神者得远州讨论、远江诸城游记
时间Sat Apr 22 20:14:54 2023
※ 引述《shinjangli (阿良)》之铭言：
: 1.长筱之战
: 对於长筱，我一开始看到的版本是，武田老臣都看不起胜赖，觉得他跟信玄没得比所以
想
: 早点战死去地下跟信玄作伴，长筱基本就是武田老臣的自杀作战，虽然很鬼扯，但是又
很
: 巧妙地呼应管不动家臣这件事。
: 不过这里大家接受的版本，应该是老臣都劝胜赖退兵，但是胜赖一意孤行坚持要打，最
後
: 老臣用生命支持了胜赖的决策，所以要说管不动家臣嘛...对於不合理的决策人家都以
命
: 相挺了，怎麽看都没有管不动这件事存在。
: 而且战国时代谁拳头大谁说话，面对有信玄留下的老臣力挺的胜赖，真的有人敢单凭所
谓
: 血缘身分地位，靠这种东西跟胜赖对干?我想应该没有这麽不怕死的存在啦，对亲戚
: 下手这种事信玄都做过了，不会有人以为胜赖不敢做吧?
: 所以管不动家臣这件事，我是觉得不存在啦。
: 另外关於信长对胜赖的高度评价跟长筱多半也有关联，毕竟这是信长有参与跟胜赖的交
手
织田信长对武田胜赖的好评是因为天正二年的明智城之战，不是长筱之战
: 长筱是少数兵力少的一方，去进攻已经做好防御阵地且兵力比较多的一方，还可以打出
快
: 一比一的交换比，这麽勇猛的部队，想不重视也难，不过信长大概没想到这批军队是信
玄
武田军给织田军造成大伤害，只见於长筱日记，可信度没有很高，从战国时代到江户中期
的纪录都是织田德川军伤亡不大
: 带出来的，胜赖练不出来，所以才会有後面甲州征伐信长提醒不要轻敌，武田军却几乎
一
: 触即溃的状况发生。
: (关於信长的评价由来这件事是我个人推测，因我想不到胜赖做过什麽令人刮目相看的
事)
以战绩来看，胜赖在长筱之战还有成功抵御几次德川军，击败北条军过
: 2.背弃甲相同盟
: 御馆之乱时，景胜给了胜赖上野的土地，好像还有2万金吧?换来胜赖的背盟支持，对景
胜
: 来说大赚，对胜赖来说呢?景胜面对的一边景虎一边织田，还有北条的援军在路上，只
要
: 胜赖此时也对上杉的领地出手，景胜根本无力顾及，怎麽看胜赖不背盟都是比较赚，不
但
: 可以趁机侵占上杉的领地，而且景虎成功则可以另组甲相越三国同盟，就算景虎失败也
能
: 跟北条继续维持关系，景胜内斗完元气大伤，根本无力再对武田北条同盟出手。
: 结果胜赖选择了跟北条背盟，多了一个无力的盟友也多了一个强大的敌人，要不是能力
跟
: 眼光有问题的话，可能...胜赖当下真的很缺钱吧?
武田胜赖当下没有背盟，他是调停景胜跟景虎，让他们和谈
除了因为景胜付出的利益外，胜赖当时急着南下抵御德川的进攻，结果武田撤退後，景胜
损毁和约杀了景虎，只是胜赖在事後可以选择跟北条夹击景胜，但他没有
: 後来对北条出兵的花费不知道有没有超过这次背盟的利益?
: 当初信玄入侵骏河时，做了很多准备，包括先跟织德同盟，买通今川家臣等，所以今川
家
: 也没做出什麽像样的抵抗，北条家有心救援也阻止不了。
北条有成功从武田手里夺回大部份今川家在骏河的领土啊！而且信玄还弄到德川跟他翻脸
，一度被德川北条夹击
信玄比较好运的是遇到织田信长两度向家康求援，让家康在元龟元年没有积极响应北条，
然後北条跟上杉初步定盟还没顺利协调
关键是北条氏康重病，这也大大拖延北条军的行动力
: 重点是信玄虽然跟北条关系搞差，可是後来又重新结盟了。死前也跟谦信停战了。
: 要说信玄搞坏了武田家的外交信用，我也觉得还好。
: 至於对织田家的外交O大已经说过了，我就不赘述了。
: 3.穴山梅雪
: 大家都说穴山梅雪有问题，可是我对他的印象只有在胜赖盖新府城时一直被胜赖催着给
钱
: 没记错的话穴山梅雪在骏河负责管钱，虽然我不清楚他什麽时候去骏河的?但是远在骏
河
: 还要对在甲府的胜赖做小动作也太累了吧，应该说就算开会也很难参与吧?
: 还是有他管钱但是故意贪污不上交的事蹟吗?我对这个人是真的不熟，
: 虽然以前觉得他背叛武田家很可恶，但是这个人背叛之前有做什麽事吗?
: 长筱之战他有跳出来反对胜赖?背弃甲相同盟跟景胜结交时，他有跳出来反对?胜赖甲江
和
: 与时他有出声?还是胜赖要盖新府城他说不能盖?我不太清楚他做了什麽事被说对胜赖不
服
: 总不会是胜赖跟他要钱，结果他说没钱，这就算对胜赖有意见了吧?
: 4.武田胜赖
: 胜赖，一开始我也是爱屋及乌，对胜赖印象不错，也接受那些都是别人的错的言论，
: 但是甲州征伐武田家迅速分崩离析，让我反思到底哪里出了问题?最後也只能接受胜赖
: 本人问题很大这个结论。
: 之前有看过书说，有一次胜赖跟手下攻城时，久攻不下，当胜赖想放弃时，手下说:
: 天气太热了，让我们脱掉甲胄跟衣服攻城吧。胜赖答应了，结果城就被攻下了，从此以
後
: 胜赖喝酒时都会特别夸耀此事，书中是感慨这种事不合兵法纯靠运气的事没有一提再提
: 的价值。
: 说到底仔细想想，信玄在世时，胜赖好像没参与过什麽硬仗?最硬的第四次川中岛是义
信
: 参与的。
: 胜赖现在给我的感觉，就是没受过挫折，不如其父又急於证明自己比父亲强的人，
: 肆意挥霍信玄留给他的遗产没有做长远打算的能力，不懂兵法也不懂外交，内政大概也
不
: 怎麽样，又任性妄为，这样来看我一开始看到的长筱之战版本，好像也没那麽鬼扯了。
: 最後讲一下迹部胜资，虽然他经常被当成只会讨好胜赖的奸臣，
: 但我以前看过板上的三增峠之战，没记错的迹部在此战中有被敌方包围，後来是信玄派
: 山县带赤备队把他救出来的，特意讨好救过自己命的主公接班人，应该没问题吧?
: 无不无能讲完了
迹部胜资在信玄时代就颇受重用了，不是到胜赖时代才冒出头的
: 来讲活路
: 其实胜赖的活路很单纯，避免小山田背叛事件发生，顺利到达北条领地就好。
: 我个人是想，当甲州征伐胜赖发现无力抵抗时，直接宣告投降北条，请北条派使者把自
己
: 接过去庇护，後续领地划分给北条跟织田去讨论，北条家还蛮挺亲戚的，多半会答应，
: 这时胜赖也成了北条家的人，我不觉得小山田有种对有北条使者陪伴的胜赖下手。
: 感谢O大讲出了我多年来的想法
北条为何要接受胜赖？？？？
胜赖已经被朝廷下令征讨了
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1F：推 luciferii: 到那时间点就算选真田或北条也只是晚一点死而已...04/22 20:19
2F：→ eli5816459: 根本没法选真田，完全过不去啊 04/22 20:22
3F：推 luciferii: 啊就小说或者轶闻很喜欢拿这点当梗啊 04/22 20:23
4F：→ shinjangli: 迹部胜资我只是讲他特别讨好胜赖的部分，没说他升官04/22 20:49
5F：推 shinjangli: 我只是觉得北条很挺亲戚，也许可以帮个忙?04/22 20:51
6F：→ shinjangli: 很多有误的地方谢谢e大指正04/22 20:53
7F：推 shinjangli: 刚才去看了一下明智城之战，原来还是靠老爸留下的部队04/22 21:15
8F：推 KrisNYC: 我同意喔 被指名朝敌 谁收谁就是被给大义明分围殴的...04/22 21:24
9F：→ KrisNYC: 本来也犹豫一下 好像是条活路但应该不行 要更早 04/22 21:25
10F：→ KrisNYC: 但更早要没事干跑去投降难度世界高 04/22 21:26
11F：推 shinjangli: 所以史实胜赖往北条家跑也是死路一条啊?我还以为能活04/22 21:30
12F：推 KrisNYC: 不能排除北条脑子夹到觉得织田打不过来啥的 就收了 04/22 21:31
13F：→ KrisNYC: 之後也许真的没打到小田原或打完了也没追究胜赖的可能性 04/22 21:32
14F：→ KrisNYC: 只是以後世的理性观点 被接受的机率感觉不是很高04/22 21:32
15F：→ KrisNYC: 考虑到北条白目到後来真的被秀吉围城 可能性应该不是零04/22 21:33
16F：推 castlewind: 後北条政权一直都想建立关东独立国 不太鸟朝廷的可能04/22 21:33
17F：→ castlewind: 性不知道大不大？04/22 21:34
但这时朝廷权威，有织田信长撑
北条要收胜赖的话，关东有太多势力想响应织田来进攻北条了
18F：→ KrisNYC: 我觉得确实是个不错的想法 但几个剧本 1.不收朝敌04/22 21:34
19F：→ KrisNYC: 2.收了 但真的被围 就推出去作战犯+割地收尾04/22 21:35
20F：→ KrisNYC: 3.收了 被围 投降or破城 被抓出来砍头04/22 21:35
21F：→ KrisNYC: 4. 收了 最後也许打退织田家或本能寺发生织田内乱等等04/22 21:36
22F：推 shinjangli: 我本来是想跑到北条後，因为武田家算灭了，所以本能寺 04/22 21:37
23F：→ KrisNYC: 几个剧本大概就是4或5北条打爆织田 会是活路 但即使活路04/22 21:37
24F：→ KrisNYC: 甲斐武田家的家名基本上也是GG了我觉得... 04/22 21:37
25F：→ shinjangli: 会照常发生，本能寺之後，应该没人要理胜赖了 04/22 21:37
26F：→ shinjangli: 甲斐武田家名就算灭在胜赖手上，不过後代还在就有再起04/22 21:39
27F：→ shinjangli: 的可能04/22 21:39
28F：推 KrisNYC: 照你的剧本是胜赖投奔北条 北条直接以甲信骏跟织田和谈04/22 22:09
29F：→ KrisNYC: 所以甲州平定 信长照样把信忠叫回去 那就算匹配原历史04/22 22:10
30F：→ KrisNYC: 确实可能性还是有的04/22 22:10
31F：推 tsuyoshi2501: 以老爸已死无心上洛跟织田臣从，松姫是原本预定的信 04/22 22:20
32F：→ tsuyoshi2501: 忠妻子，用亲戚关系跪下去也许是条活路，但以後的 04/22 22:21
33F：→ tsuyoshi2501: 身份就是织田家世子的与力众了吧04/22 22:21
34F：推 nien4009: 胜赖自己就是信长的女婿 难听点说信长的儿孙死光的话 04/22 22:23
35F：→ nien4009: 武田信胜愿意过继那就是织田家高顺位的继承人 04/22 22:24
36F：推 rommel1: 那个是养女吧?04/22 22:25
37F：→ nien4009: 不需要靠嫁妹妹，他们本来就有亲戚关系了04/22 22:26
38F：→ nien4009: 是否养女不重要 就算远山夫人没有织田血脉 这种正式收养04/22 22:27
39F：→ nien4009: 关系在那个时代也是有继承权的04/22 22:28
除非信长脑袋有问题，破格收武田信胜当养子
否则要织田信长所有儿子跟女儿的小孩都死光，甚至侄儿都死光，才有机会吧
这顺位非常低......
40F：→ nien4009: 更何况远山夫人是信长的甥女 不能说没有关系04/22 22:29
41F：推 KrisNYC: 所以其实跪有三个选项 织田 北条 上杉04/22 22:31
42F：→ KrisNYC: 然後就是时机点的选择 继续讨论应该可以得出胜率相对高的04/22 22:31
43F：推 rommel1: 最好的时机点就三方原跟设乐原之间,能谈出好条件04/22 22:33
※ 编辑: eli5816459 (61.61.80.126 台湾), 04/22/2023 22:37:04
44F：推 rommel1: 有时候在想,信玄不上洛跟织田维持盟约,让松姬过门就好了~ 04/22 22:38
45F：推 nien4009: 所以有说先决条件是信长的亲儿孙都死光啊 但是侄儿的继 04/22 22:40
46F：→ nien4009: 承权应该是在外孙之下 和我们华人是不一样的 04/22 22:41
47F：→ eli5816459: 信胜不是亲外孙 04/22 22:56
48F：→ eli5816459: 就算外孙，也是要入继织田家才行 04/22 22:57
49F：推 rommel1: 信长还有弟弟 信包.有乐斋 04/22 22:59
50F：→ rommel1: 兄终弟及 04/22 23:00
51F：推 nien4009: 养子养女的继承权等同於直系血亲 旁系血亲顺位比较低啊 04/22 23:14
52F：→ eli5816459: 不要把养子跟养女混为一谈 04/22 23:16
53F：→ eli5816459: 出嫁的养女，已经算外姓了，又不是用养女再招赘婿，只 04/22 23:18
54F：→ eli5816459: 要信胜不是改姓织田，继承权完全没他的份 04/22 23:18
55F：推 nien4009: 所以我也说了 信胜要过继织田 他才会是高顺位继承人啊 04/22 23:29
56F：推 bestteam: 信长连亲儿子都清出去了 哪可能收养子 04/22 23:54
57F：推 gm79227922: 只能想办法逃去上杉家了吧 04/23 09:30
58F：推 rommel1: 逃去上杉家 柴田.信忠两路攻上杉 04/23 12:12
59F：→ sdiaa: 本能寺烧烤时 柴田跟森已经两路进攻上杉~ 04/23 12:50
60F：→ eli5816459: 还有新发田重家反叛响应 04/23 13:34
61F：推 tsuyoshi2501: 基本上织田当时已经是天下人之势，收了他就是得罪 04/23 20:52
62F：→ tsuyoshi2501: 织田，而且武田已经是朝敌，一点都没大义名份能用， 04/23 20:52
63F：→ tsuyoshi2501: 如果是以保全家名，待往後能东山再起，那就是要看 04/23 20:52
64F：推 tsuyoshi2501: 准时机跪下去，信长不爱废物但很爱有能之人（你曹 04/23 20:55
65F：→ tsuyoshi2501: 阿瞒？）,看看能不能像德川一样当个与力众外样吧 04/23 20:55
66F：→ tsuyoshi2501: 如果本能寺的历史之壁不破，那撑过就能多活好几年 04/23 20:56