作者Eiichirou (水曜日的情事)
看板WarringState
標題[公告] "這個版存在的價值是什麼？"討論串
時間Fri Apr 21 23:11:27 2023
討論串請停止，雖然才兩篇，可以了。
對於板上文章的態度跟要求，板僕似乎在很多年以前的公告
#18HBhLFm 已談過。
不知道本板屬性可以按i看一下看板資訊中文敘述的前面兩個字。
以下文字摘自楊淑晴、黃麗蓉「中學生歷史思維能力之探究：歷史觀點取替模式
的應用」（教育科學研究期刊 第五十六卷第四期 2011 年，56（4），129-153）
「歷史教育的目標與著重點，逐漸從傳統對史實（fact in the past）的傳遞中鬆綁
，畢竟歷史並非僅由發生之事拼貼、組合而成的「過去」，而是運用特定方法，將過
去事實加以選取、編序、探究、解釋並賦予意義的活動（陳冠華，2003）。在此一過
程中，包括對歷史的理解、解釋與探究，皆可強化學生歷史思維之能力，鍛鍊他們對
歷史這門科目的豐富性、多面性的感受與認識。而在對「歷史思維能力」此一看似抽
象、多元、複雜的名詞下，許多研究者亦嘗試提出不同的標準與原則，其中，「歷史
神入」（historical empathy）與「歷史觀點取替」（historical perspective
taking, HPT）即為其中一項重要特質。它讓學生自己根據證據詮釋因果關係，或讓
學生根據資料進入歷史人物角色，瞭解歷史事件與原因（吳翎君，2003），
它不是隨
意的想像，而是基於證據所做的推論，更是關乎歷史情境（historical context）
的心領神會（thorough appreciation）（Foster, 2001）。」
有可靠的史料才能推論解釋，由合理的推論解釋才能接近歷史的真實。
剩下的不再多說，很多熱心的板友在上面的推文裡都深入淺出地把歷史討論板應有的
討論方式說明的比板僕還詳細。
發這篇文是不希望各位把能分享好文章的時間精力拿來吵架，人生苦短。
在臺灣，日本戰國史這幾年的主流發展，儼然已跳脫三國演義般的司馬遼太郎、山岡
莊八作品，往如同三國志等正史，也就是真正的歷史研究邁進。雖然不可否認三國演義的
貢獻，只是我們也必須認知到二創與原本之間巨大的差異。討論二創時可以天馬行空，但
回歸原本時就不能說劉備軍在赤壁憑一己之力擊敗曹操，孫權軍在旁邊打醬油。
討論區有年紀了，板上的大家也有年紀了，相信各位都會自律。
敬祝各位武運昌隆。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.231.124.248 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/WarringState/M.1682089889.A.45F.html
1F：推 HAHAcomet: 我今年17 這樣也算是有年紀嗎 04/22 00:40
歡迎歡迎，希望從一開始就建立正確史觀
2F：推 KrisNYC: :)) 04/22 00:56
3F：推 moonfly: 戰國版能夠維持高水準的討論，真的很不容易 04/22 01:54
4F：→ moonfly: 版上持續有精闢的討論內容，讓我能學習跟做驗證 04/22 01:58
5F：→ moonfly: 這裡有很多上站數好幾千的老版友，大家在站上待這麼久 04/22 02:07
6F：→ moonfly: 要怎樣拿捏言論的尺度，如何就事論事，相心裡都有一把尺 04/22 02:08
疫情解禁以後出片間隔太長了~~（敲碗
7F：→ SincereBob: 我貼的不是空想文，也沒有引用錯誤史料喔 04/22 05:00
8F：→ SincereBob: 我引用信長書狀、信長公記、勝賴書狀、三河物語 04/22 05:00
可以在討論時寫出來
9F：→ SincereBob: 反而是O數度引用甲陽軍鑑這本被質疑的偽書喔 04/22 05:01
他引用的地方哪裡有問題？跟哪些資料相衝突？
是材料有問題？還是他推論有問題？
《甲陽軍艦》雖然被指出有許多不符史實的地方，但也是與其他資料比對的結果。
目前就該書的後半部紀載，經比對仍被認為有一定的可信度。
如果討論的是信玄，《甲陽軍艦》因為太多矛盾與錯誤之處，幾乎不可信。
但如果討論的是勝賴，那就不能單純因為他是所謂的「偽書」而主張沒有採信的價值。
10F：→ SincereBob: 請問版主：我哪裡引用山岡莊八？你不要把話塞我嘴裡 04/22 05:02
11F：→ SincereBob: 你作為版主，有本事指出我任何一個地方用了小說家言 04/22 05:03
山岡莊八跟司馬遼太郎看的史料可能比你我都多不少，為何他們寫出來的是小說？
12F：→ SincereBob: 我立刻道歉退版。不然請你保持公正，並且多積極治版 04/22 05:03
13F：→ SincereBob: 這個版日益枯竭，正需要你善盡責任帶動風氣 04/22 05:04
如果討論不以史料為本，這個地方跟其他地方有何區別？
上面的那些問題，您可以好好想想。
我樂見許多板友憑藉自己的語言能力與對戰國史的熱愛，分享他們讀材料的心得與收穫。
這就是本板應有的風氣。
14F：→ XperiaArcS: 板主請看一下上一篇推文，SincereBob又在用擦邊球攻擊 04/22 06:42
15F：→ XperiaArcS: 板友，這種可以處理一下吧。 04/22 06:42
16F：→ XperiaArcS: 其他幾篇也是一樣，要嘛無故亂噓文，要嘛說板友嘴臭， 04/22 06:44
17F：→ XperiaArcS: 真的請板主處理一下啦。謝謝。 04/22 06:44
感謝提醒，尚未涉及明確人身攻擊的部分，希望板友能自律不再繼續。
板規是最後手段性，公告及勸導後如有類似情形，才會考慮動用板規。
老人火氣還這麼大，傷身。
※ 編輯: Eiichirou (36.231.124.248 臺灣), 04/22/2023 07:19:27
18F：推 luciferii: 補一下，真的要引用時還是要看一下原文，中文資料裏有 04/22 08:51
19F：→ luciferii: 些「引用」是錯的，不建議直接照抄過來。 04/22 08:52
20F：推 tucker: 版主辛苦了 04/22 09:47
21F：推 KrisNYC: 拜讀各位整理的資料 還在各位身上學到修養 感恩 04/22 14:29
22F：推 articlebear: 推 本版的風氣跟水準一直都維持得很好 感謝版主跟板 04/22 15:18
23F：→ articlebear: 友的付出與分享 04/22 15:18
24F：推 Sammingy: 板主辛苦了 04/22 19:14
25F：推 alvis000: 辛苦勒 04/22 20:55
26F：→ autumoon: 我覺得日本史最大的問題是史料跟小說比中國史難區分 04/22 22:27
27F：→ autumoon: 很大部分都是史學家或是小說家再製的史料，然後被當依據 04/22 22:28
28F：→ autumoon: 最近因為要找幕末資料，把很久以前買的歷史書全挖出來翻 04/22 22:29
29F：→ autumoon: 才驚覺幾乎都是「演義」，然後有一本是回憶錄.... XD 04/22 22:30
30F：→ autumoon: 自從看了司馬遼太郎的台灣紀行之後才發現這個問題... 04/22 22:32
31F：→ rommel1: 中國史不一定是真的,但是中國之前搞考古,挖出墓誌銘來參 04/22 22:51
32F：→ rommel1: 考修正 04/22 22:51
33F：推 Oswyn: 江戸期的編纂史料一般史料價值、信頼性較低，但利用時加注 04/22 22:52
34F：→ Oswyn: 引用就好，本來在與其它史料比較時也是會被拉出來對照啊 04/22 22:52
35F：→ rommel1: 相較之下日本就沒有這種東西 04/22 22:52
36F：推 luciferii: 中國史的史料和小說（？）也不容易分啊，主要還是看年 04/22 23:04
37F：→ luciferii: 代吧，很多文獻的內容也是二三手傳播才被記錄下來 04/22 23:05
38F：→ luciferii: （再加上還常常寫錯字或記錄者會自己瞎掰） 04/22 23:05
39F：推 rommel1: 兵力灌水很嚴重 三國 總人口才2000多萬 跟台灣差不多 04/22 23:08
40F：→ KrisNYC: 兩漢~魏晉南北朝的人口普查好像有點問題 世家豪族廕下 04/22 23:11
41F：→ KrisNYC: 很多人是不在戶籍上的... 那個戶口統計是徵稅徵兵用 04/22 23:12
42F：→ KrisNYC: 不過我也認為兵力水分很大 只是2000多萬應該有低估 04/22 23:13
43F：推 hgt: 中國史書算是已經做得不錯了，跟那些墓誌銘對照，可能有個 04/23 01:05
44F：→ hgt: 2 30%的錯誤，我覺得已經相當不錯了 04/23 01:05
45F：→ autumoon: 沒有百分百的史料，畢竟歷史是贏家寫的，台灣歷史不說， 04/23 02:22
46F：→ autumoon: 日本政府寫的琉球史也是各種精彩 XD 04/23 02:23
47F：→ autumoon: 但是我跟的日本歷史社團來看把小說當史料的人真的不少.. 04/23 02:24
48F：→ autumoon: 一直以為近代日本的組織好歹會弄個什麼日記帳的東西， 04/23 02:26
49F：→ autumoon: 實際去問才知道什麼都沒有，有的話也是個人日記... 04/23 02:26
50F：→ autumoon: 中國史的話至少大家都知道三國演義或封神演義不是正史 04/23 02:29
51F：推 rommel1: 相較之下中國有墓誌銘.竹簡.陪葬品來佐證史料 04/23 07:59
52F：推 rommel1: 古代搞厚葬 什麼都有 04/23 08:29
53F：推 vini770803: 近期中國有翻案歷史和歷史人物各朝代男女人物都有..和 04/23 17:17
54F：→ vini770803: 以前學校學的有很大不同，至於日本歷史人物描寫和真實 04/23 17:17
55F：→ vini770803: 沒系統性紀錄也沒史官紀錄可言，只能說好惡都不客觀.. 04/23 17:17
56F：→ vini770803: .漫畫二次元歷史粉 女性粉絲影響很大 04/23 17:17
57F：推 rommel1: 連禪讓政治都被翻案了,舜把堯監禁後奪王位 04/23 17:50
58F：→ autumoon: ←二次元歷史同人被害者... 感謝那些搞我的歷史粉給了我 04/23 19:07
59F：→ autumoon: 不同的人生跟體驗= = 04/23 19:07
60F：→ autumoon: 是說可能是國情不同思路也不同的關係，感覺中國的自傳文 04/23 19:08
61F：→ autumoon: 比較偏向千杯寫法，但日本的自傳文好像偏好武勇傳的寫法 04/23 19:09
62F：推 vini770803: 用生態系統做個比方吧！中國的歷史文化是個大型的生態 04/23 20:09
63F：→ vini770803: 系統。韓國只是這個生態系統的一部分。日本由於地理原 04/23 20:09
64F：→ vini770803: 因。它形成了一個獨立封閉的小生態系統A容易通說成 04/23 20:09
65F：→ vini770803: 歷史，日本歷史人物不會做出OOC設定 04/23 20:09
66F：推 mikelwg: 禪讓不算被翻案 竹書紀年的記載早就有 只是古代不被相信 04/24 21:12
67F：→ mikelwg: 現代也還沒有到人人接受 只能說是其中一種說法 04/24 21:13