作者Eiichirou (水曜日的情事)
看板WarringState
标题[公告] "这个版存在的价值是什麽？"讨论串
时间Fri Apr 21 23:11:27 2023
讨论串请停止，虽然才两篇，可以了。
对於板上文章的态度跟要求，板仆似乎在很多年以前的公告
#18HBhLFm 已谈过。
不知道本板属性可以按i看一下看板资讯中文叙述的前面两个字。
以下文字摘自杨淑晴、黄丽蓉「中学生历史思维能力之探究：历史观点取替模式
的应用」（教育科学研究期刊 第五十六卷第四期 2011 年，56（4），129-153）
「历史教育的目标与着重点，逐渐从传统对史实（fact in the past）的传递中松绑
，毕竟历史并非仅由发生之事拼贴、组合而成的「过去」，而是运用特定方法，将过
去事实加以选取、编序、探究、解释并赋予意义的活动（陈冠华，2003）。在此一过
程中，包括对历史的理解、解释与探究，皆可强化学生历史思维之能力，锻链他们对
历史这门科目的丰富性、多面性的感受与认识。而在对「历史思维能力」此一看似抽
象、多元、复杂的名词下，许多研究者亦尝试提出不同的标准与原则，其中，「历史
神入」（historical empathy）与「历史观点取替」（historical perspective
taking, HPT）即为其中一项重要特质。它让学生自己根据证据诠释因果关系，或让
学生根据资料进入历史人物角色，了解历史事件与原因（吴翎君，2003），
它不是随
意的想像，而是基於证据所做的推论，更是关乎历史情境（historical context）
的心领神会（thorough appreciation）（Foster, 2001）。」
有可靠的史料才能推论解释，由合理的推论解释才能接近历史的真实。
剩下的不再多说，很多热心的板友在上面的推文里都深入浅出地把历史讨论板应有的
讨论方式说明的比板仆还详细。
发这篇文是不希望各位把能分享好文章的时间精力拿来吵架，人生苦短。
在台湾，日本战国史这几年的主流发展，俨然已跳脱三国演义般的司马辽太郎、山冈
庄八作品，往如同三国志等正史，也就是真正的历史研究迈进。虽然不可否认三国演义的
贡献，只是我们也必须认知到二创与原本之间巨大的差异。讨论二创时可以天马行空，但
回归原本时就不能说刘备军在赤壁凭一己之力击败曹操，孙权军在旁边打酱油。
讨论区有年纪了，板上的大家也有年纪了，相信各位都会自律。
敬祝各位武运昌隆。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.231.124.248 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/WarringState/M.1682089889.A.45F.html
1F：推 HAHAcomet: 我今年17 这样也算是有年纪吗 04/22 00:40
欢迎欢迎，希望从一开始就建立正确史观
2F：推 KrisNYC: :)) 04/22 00:56
3F：推 moonfly: 战国版能够维持高水准的讨论，真的很不容易 04/22 01:54
4F：→ moonfly: 版上持续有精辟的讨论内容，让我能学习跟做验证 04/22 01:58
5F：→ moonfly: 这里有很多上站数好几千的老版友，大家在站上待这麽久 04/22 02:07
6F：→ moonfly: 要怎样拿捏言论的尺度，如何就事论事，相心里都有一把尺 04/22 02:08
疫情解禁以後出片间隔太长了~~（敲碗
7F：→ SincereBob: 我贴的不是空想文，也没有引用错误史料喔 04/22 05:00
8F：→ SincereBob: 我引用信长书状、信长公记、胜赖书状、三河物语 04/22 05:00
可以在讨论时写出来
9F：→ SincereBob: 反而是O数度引用甲阳军监这本被质疑的伪书喔 04/22 05:01
他引用的地方哪里有问题？跟哪些资料相冲突？
是材料有问题？还是他推论有问题？
《甲阳军舰》虽然被指出有许多不符史实的地方，但也是与其他资料比对的结果。
目前就该书的後半部纪载，经比对仍被认为有一定的可信度。
如果讨论的是信玄，《甲阳军舰》因为太多矛盾与错误之处，几乎不可信。
但如果讨论的是胜赖，那就不能单纯因为他是所谓的「伪书」而主张没有采信的价值。
10F：→ SincereBob: 请问版主：我哪里引用山冈庄八？你不要把话塞我嘴里 04/22 05:02
11F：→ SincereBob: 你作为版主，有本事指出我任何一个地方用了小说家言 04/22 05:03
山冈庄八跟司马辽太郎看的史料可能比你我都多不少，为何他们写出来的是小说？
12F：→ SincereBob: 我立刻道歉退版。不然请你保持公正，并且多积极治版 04/22 05:03
13F：→ SincereBob: 这个版日益枯竭，正需要你善尽责任带动风气 04/22 05:04
如果讨论不以史料为本，这个地方跟其他地方有何区别？
上面的那些问题，您可以好好想想。
我乐见许多板友凭藉自己的语言能力与对战国史的热爱，分享他们读材料的心得与收获。
这就是本板应有的风气。
14F：→ XperiaArcS: 板主请看一下上一篇推文，SincereBob又在用擦边球攻击 04/22 06:42
15F：→ XperiaArcS: 板友，这种可以处理一下吧。 04/22 06:42
16F：→ XperiaArcS: 其他几篇也是一样，要嘛无故乱嘘文，要嘛说板友嘴臭， 04/22 06:44
17F：→ XperiaArcS: 真的请板主处理一下啦。谢谢。 04/22 06:44
感谢提醒，尚未涉及明确人身攻击的部分，希望板友能自律不再继续。
板规是最後手段性，公告及劝导後如有类似情形，才会考虑动用板规。
老人火气还这麽大，伤身。
※ 编辑: Eiichirou (36.231.124.248 台湾), 04/22/2023 07:19:27
18F：推 luciferii: 补一下，真的要引用时还是要看一下原文，中文资料里有 04/22 08:51
19F：→ luciferii: 些「引用」是错的，不建议直接照抄过来。 04/22 08:52
20F：推 tucker: 版主辛苦了 04/22 09:47
21F：推 KrisNYC: 拜读各位整理的资料 还在各位身上学到修养 感恩 04/22 14:29
22F：推 articlebear: 推 本版的风气跟水准一直都维持得很好 感谢版主跟板 04/22 15:18
23F：→ articlebear: 友的付出与分享 04/22 15:18
24F：推 Sammingy: 板主辛苦了 04/22 19:14
25F：推 alvis000: 辛苦勒 04/22 20:55
26F：→ autumoon: 我觉得日本史最大的问题是史料跟小说比中国史难区分 04/22 22:27
27F：→ autumoon: 很大部分都是史学家或是小说家再制的史料，然後被当依据 04/22 22:28
28F：→ autumoon: 最近因为要找幕末资料，把很久以前买的历史书全挖出来翻 04/22 22:29
29F：→ autumoon: 才惊觉几乎都是「演义」，然後有一本是回忆录.... XD 04/22 22:30
30F：→ autumoon: 自从看了司马辽太郎的台湾纪行之後才发现这个问题... 04/22 22:32
31F：→ rommel1: 中国史不一定是真的,但是中国之前搞考古,挖出墓志铭来参 04/22 22:51
32F：→ rommel1: 考修正 04/22 22:51
33F：推 Oswyn: 江戸期的编纂史料一般史料价值、信頼性较低，但利用时加注 04/22 22:52
34F：→ Oswyn: 引用就好，本来在与其它史料比较时也是会被拉出来对照啊 04/22 22:52
35F：→ rommel1: 相较之下日本就没有这种东西 04/22 22:52
36F：推 luciferii: 中国史的史料和小说（？）也不容易分啊，主要还是看年 04/22 23:04
37F：→ luciferii: 代吧，很多文献的内容也是二三手传播才被记录下来 04/22 23:05
38F：→ luciferii: （再加上还常常写错字或记录者会自己瞎掰） 04/22 23:05
39F：推 rommel1: 兵力灌水很严重 三国 总人口才2000多万 跟台湾差不多 04/22 23:08
40F：→ KrisNYC: 两汉~魏晋南北朝的人口普查好像有点问题 世家豪族廕下 04/22 23:11
41F：→ KrisNYC: 很多人是不在户籍上的... 那个户口统计是徵税徵兵用 04/22 23:12
42F：→ KrisNYC: 不过我也认为兵力水分很大 只是2000多万应该有低估 04/22 23:13
43F：推 hgt: 中国史书算是已经做得不错了，跟那些墓志铭对照，可能有个 04/23 01:05
44F：→ hgt: 2 30%的错误，我觉得已经相当不错了 04/23 01:05
45F：→ autumoon: 没有百分百的史料，毕竟历史是赢家写的，台湾历史不说， 04/23 02:22
46F：→ autumoon: 日本政府写的琉球史也是各种精彩 XD 04/23 02:23
47F：→ autumoon: 但是我跟的日本历史社团来看把小说当史料的人真的不少.. 04/23 02:24
48F：→ autumoon: 一直以为近代日本的组织好歹会弄个什麽日记帐的东西， 04/23 02:26
49F：→ autumoon: 实际去问才知道什麽都没有，有的话也是个人日记... 04/23 02:26
50F：→ autumoon: 中国史的话至少大家都知道三国演义或封神演义不是正史 04/23 02:29
51F：推 rommel1: 相较之下中国有墓志铭.竹简.陪葬品来佐证史料 04/23 07:59
52F：推 rommel1: 古代搞厚葬 什麽都有 04/23 08:29
53F：推 vini770803: 近期中国有翻案历史和历史人物各朝代男女人物都有..和 04/23 17:17
54F：→ vini770803: 以前学校学的有很大不同，至於日本历史人物描写和真实 04/23 17:17
55F：→ vini770803: 没系统性纪录也没史官纪录可言，只能说好恶都不客观.. 04/23 17:17
56F：→ vini770803: .漫画二次元历史粉 女性粉丝影响很大 04/23 17:17
57F：推 rommel1: 连禅让政治都被翻案了,舜把尧监禁後夺王位 04/23 17:50
58F：→ autumoon: ←二次元历史同人被害者... 感谢那些搞我的历史粉给了我 04/23 19:07
59F：→ autumoon: 不同的人生跟体验= = 04/23 19:07
60F：→ autumoon: 是说可能是国情不同思路也不同的关系，感觉中国的自传文 04/23 19:08
61F：→ autumoon: 比较偏向千杯写法，但日本的自传文好像偏好武勇传的写法 04/23 19:09
62F：推 vini770803: 用生态系统做个比方吧！中国的历史文化是个大型的生态 04/23 20:09
63F：→ vini770803: 系统。韩国只是这个生态系统的一部分。日本由於地理原 04/23 20:09
64F：→ vini770803: 因。它形成了一个独立封闭的小生态系统A容易通说成 04/23 20:09
65F：→ vini770803: 历史，日本历史人物不会做出OOC设定 04/23 20:09
66F：推 mikelwg: 禅让不算被翻案 竹书纪年的记载早就有 只是古代不被相信 04/24 21:12
67F：→ mikelwg: 现代也还没有到人人接受 只能说是其中一种说法 04/24 21:13