作者SincereBob (誠實老包)
看板WarringState
標題[討論] 這個版存在的價值是什麼？
時間Thu Apr 20 23:38:48 2023
可能標題看起來聳動了些，但我想帶起一點討論。
這個版曾經是我取得戰國知識和參與討論的第一選擇，斷斷續續也十幾年了。
最近這幾年， PTT戰國版的討論已經變成幾乎一灘死水。
各位往前翻這幾年的文章，有沒有發現一個現象？就是越走越冷門、越來越偏。
而且文章數、推文討論數，都跟以前差了很多。
沒錯，O和E為首的部分版友貼了一些羅列許多日文史料、探討冷僻議題的文章。
他們的貼文有沒有價值？當然有，而且很高！這部分要給他們掌聲。
可是這個版能否只靠這種文章撐起來？我認為答案是否定的。
Tucker說我是國中生程度，O和E是大學教授程度。我的專業素養當然差兩位很多。
所以Tucker的意思是像我這種程度不夠高的人，是不是就不夠資格跟O和E討論？
或者說，我只能張貼附和他們的文章，如果我不能像他們一樣貼出極專業的原文史料，
像我這種大體上基於史實，運用邏輯和經驗去補充的討論文章就沒有價值？
大家都在 PTT混很久了，這個平台整體在老化和衰落是事實，
可是仍然有一些版面生龍活虎，也不乏一些使用者在其他版面分享很棒的資訊。
現在，台灣社會對日本戰國的興趣和理解，隨著文創商品、媒體傳布，
比我們都還是年輕人的時候更為普及，許多各國YouTuber也開始關注日本戰國議題，
為什麼這個版面反而沒落了？
沒有比較，沒有傷害。除了版主有沒有在用心管理和帶動話題之外，
討論風氣一旦固化，就很難扭轉了。
有人說，這裡畢竟是學術群組。縱使同屬歷史版面，戰國版也算是沒落很快的了。
Tucker這些人的意思看來是，寧可這個版面幾個月來一篇很冷僻的史料訓詁，
也不需要像我這種國中生程度的人來討論。又或者只要O和E開口，其他人就拍手閉嘴，
Then so be it。
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1F：→ TetsuNoTori: 現役大學生路過，不懂就問啊 04/20 23:56
2F：→ TetsuNoTori: 軍武版在烏克蘭打起來之前狗都不去 04/20 23:56
3F：→ TetsuNoTori: 我也是問的很高興 04/20 23:57
4F：噓 KrisNYC: 不懂就聽 就學 有問題嗎? 04/21 00:01
5F：→ KrisNYC: 你看ZM用很特殊的出發點去分析 有人噓他嗎? 04/21 00:02
6F：→ KrisNYC: 人貴自知 反省兩個字 對你這麼困難? 04/21 00:02
7F：→ KrisNYC: 討論是建立在互相有基本的禮貌和尊重之上的 現在是教授 04/21 00:04
8F：→ KrisNYC: 等級的人都好好引經據典跟你說話 但你說了什麼自己看看? 04/21 00:04
9F：→ tsuyoshi2501: 要跟人戰就先去充實自己的理論，人家可以去學日文， 04/21 00:15
10F：→ tsuyoshi2501: 你就不行嗎？ 04/21 00:15
11F：→ tsuyoshi2501: 科學就是有一分證據說一分話，若是只用我覺得，我 04/21 00:18
12F：→ tsuyoshi2501: 的邏輯認為，這樣並沒辦法說服其他人，你不是當時 04/21 00:18
13F：→ imkoalatw: 有個好東西叫翻譯軟體，翻譯結果雖然不如人意，搭配對 04/21 00:18
14F：→ tsuyoshi2501: 親身經歷的人，那就當然拿當時的史料來論證不是嗎？ 04/21 00:18
15F：→ imkoalatw: 方的觀點，應該不會有問題吧 04/21 00:18
16F：→ imkoalatw: 如果你覺得對方的論點跟原文佐證不一樣，他中文翻譯給 04/21 00:20
17F：→ imkoalatw: 你看，你能確定沒翻錯？ 04/21 00:20
18F：→ imkoalatw: 累積的知識不夠，又要即時對話，那叫尬聊，而不是討論 04/21 00:24
19F：推 eli5816459: 其實我個人比較不懂，為何討論織田家跟武田家的主題會 04/21 00:35
20F：→ eli5816459: 冷僻？？？ 04/21 00:35
21F：→ eli5816459: 真得要冷，我下次可以來一篇八日町之戰，絕對冷...... 04/21 00:36
22F：推 luciferii: 其實抱怨半天他還是不會離開，換個話題大概依然故我 04/21 00:37
23F：推 Nakata0911: 在大衰退時代，這裡在歷史類版已經算品質還不錯的地 04/21 00:58
24F：→ Nakata0911: 方了吧 04/21 00:58
25F：→ Nakata0911: 至少沒有動輒毫無根據的傳教士大戰 04/21 00:59
26F：推 abyssalpoet: eli大的主題雖然冷門不過我們也看得很有收獲啊，推一 04/21 01:20
27F：推 abyssalpoet: 個! 04/21 01:49
28F：→ SincereBob: 其實看看滿好玩的，我有引述史料、也沒有批評他人 04/21 02:50
29F：→ SincereBob: 卻有幾個人用對付鬧版者的態度對付我，滿有事的 04/21 02:50
30F：→ Houei: 貼"頤氣指使"的標籤 不算批評嗎 04/21 03:26
31F：推 luciferii: 我覺得發文不一定要多學術高深，但是要回應別人的學術 04/21 07:20
32F：→ luciferii: 內容，就不能「大體上基於史實，運用邏輯和經驗去補充 04/21 07:20
33F：→ luciferii: 」，後者這個其實就是「腦補」。在學術版上堅持這樣也 04/21 07:21
34F：→ luciferii: 可以而且大聲呼籲，很難不被視為鬧版。 04/21 07:21
35F：→ TheoEpstein: 因為你就是在鬧板啊... 04/21 08:39
36F：推 imkoalatw: 這個就個人主觀了，專業傲慢就程度問題 04/21 08:47
37F：→ karl7238: 你先自我檢討吧！別把問題都推到別人身上 04/21 09:32
38F：推 karl7238: 這個版已經算很和氣了，你這種態度敢在三國版發話絕對被 04/21 09:38
39F：→ karl7238: 嗆爆 04/21 09:38
40F：推 cabon: 那個 可以敲碗一下 來點真的冷門的戰役嗎? 04/21 09:51
41F：推 moslaa: 不知道你在說啥 04/21 10:10
42F：→ moslaa: 這樣，我講一下我看法。 04/21 10:11
43F：→ moslaa: 歷史話題，當然歡迎 對原文史料/原文論文有深刻理解的板友 04/21 10:11
44F：→ moslaa: 也歡迎只比較熟通俗說法的板友 04/21 10:12
45F：→ moslaa: 這裡要注意的是: 04/21 10:12
46F：→ moslaa: 1. 通俗說法不一定錯，所以拿通俗說法來講，我覺得ok 04/21 10:13
47F：→ moslaa: 2. 想反駁通俗說法，自然要拿深入的原文史料/論文來駁 04/21 10:14
48F：→ moslaa: 3. 但如果想對原文史料/論文，作再一次的反論.... 04/21 10:14
49F：→ moslaa: 則這個時候，如果你沒有自己查證原文史料/論文的能力 04/21 10:15
50F：→ moslaa: 則你只能提出比較空泛的大原則質疑，但沒辦法落實它 04/21 10:17
51F：→ moslaa: (因為你沒辦法查原文資料嘛，自然無法落實) 04/21 10:17
52F：→ moslaa: 也就是，你在討論上，會陷入巨大的不利的被動狀態 04/21 10:18
53F：→ moslaa: 4. 不過無法落實大原則的質疑，不等於這個質疑不對 04/21 10:18
54F：→ moslaa: 只是要靠別人幫你證實你的大原則質疑 04/21 10:19
55F：→ moslaa: 總之，不管能不能查證原文資料，觀點的提出都是好的 04/21 10:20
56F：→ moslaa: 只是能查證原文史料的話，能給你的觀點大大加分 04/21 10:21
57F：→ moslaa: / 04/21 10:21
58F：→ moslaa: 閒扯一下。我以前學生時代也買了一堆戰國相關書 04/21 10:22
59F：→ moslaa: 但後來體認到，自己的日文能力只能看看小說漫畫， 04/21 10:23
60F：→ moslaa: 我無法去看戰國一級史料(俗稱侯文的東西) 04/21 10:23
61F：→ moslaa: 這樣無法深入，如果只是要淺嚐，現在網路很多影片介紹了 04/21 10:24
62F：→ moslaa: 所以幾年前果斷出清賣掉。現在我就真只是網路看看了 >o< 04/21 10:24
63F：推 astr: 哪需要講的這麼繞 你提出理論A 人家拿史料B來駁你 04/21 11:00
64F：→ astr: 就算你要拿觀落陰結果來駁也可以 但你連觀落陰也拿不出來... 04/21 11:01
65F：→ astr: 那你是希望別人不要用史料駁你 跟你一起空想嗎？ 04/21 11:03
66F：噓 eiki787: ..... 04/21 11:58
67F：推 sammy0411: 第一次對你ID有印象是在尾張出弱兵的討論串裡面，你用 04/21 12:51
68F：→ sammy0411: 「百年公論」和「源氏數百年的武門傳承」去戰那些提供 04/21 12:52
69F：→ sammy0411: 原文史料的版友。現在是「利用邏輯和經驗來補充」發好 04/21 12:52
70F：→ sammy0411: 幾篇文，不是說這種通俗的討論不好，畢竟我自己也不是 04/21 12:52
71F：→ sammy0411: 什麼專家，但我覺得你討論時的態度可以好一點，可能你 04/21 12:52
72F：→ sammy0411: 沒有那個意思，但在其他人看起來你的口氣還滿嗆的。 04/21 12:52
73F：噓 sudawei: 講得好像討論風氣是你帶起來...明明是先有O大的好文 04/21 13:09
74F：噓 smartken: 見笑轉生氣 04/21 14:05
75F：噓 l90289312: 前幾篇對你的印象還好，現在發這個真的很好笑 04/21 14:50
76F：→ l90289312: 不尊重專業講的就是妳這樣的水準，懂嗎? 04/21 14:51
77F：→ l90289312: 你出社會老闆丟一份專業的paper要你念，你說這個太難 04/21 14:54
78F：→ l90289312: 很瞎，"我覺得" <=你不被老闆噴死才有鬼 04/21 14:55
80F：噓 ja23072008: 在學術群組被指正後，反過來檢討提出史料舉證論述的人 04/21 15:17
81F：→ sbdr: 拿這個比喻又遠了 體系沒跟上 戰術照抄? 彈藥 密接? 04/21 15:18
82F：噓 leesteven: 惡言相向的是你吧！我認同沒史料支持的論述可以提出來 04/21 16:12
83F：→ leesteven: 討論，但當別人讓拿史料來反駁時，你能做的就是再拿史 04/21 16:12
84F：→ leesteven: 料反駁回去，這才是歷史討論。這串看下來，就是你講不 04/21 16:12
85F：→ leesteven: 贏人然後生氣而已。 04/21 16:13
86F：→ leesteven: 原po能找很多文章，自己梳理出一套觀點，我覺得很值得 04/21 16:41
87F：→ leesteven: 讚賞，但是歷史討論，當對方拿出史料時，沒有史料的一 04/21 16:41
88F：→ leesteven: 方終究缺乏信服力。 04/21 16:41
89F：噓 KrisNYC: 最重要的是 只要不合你= 這個版的存在意義需要質疑? 04/21 17:41
90F：→ KrisNYC: 你會不會把自己放得太大了一點 左轉慢走不送好嗎 04/21 17:41
91F：→ KrisNYC: 每天都很多失去理智的人到處亂版 那些版也沒有廢掉 04/21 17:42
92F：→ KrisNYC: 自我中心到這程度毫無自覺還特別寫文章出來給人看阿 佩服 04/21 17:43
93F：噓 qppq: 一堆看板人數更少都還續存了 04/21 18:47
94F：推 Aotearoa: 放輕鬆一點啦，別只想要爭得你輸我贏，何必呢？ 04/21 19:09
95F：推 allen3407: 其實很多人都只是工作忙 加上手機介面懶得打字 04/21 19:47
96F：→ allen3407: 所以都只看不回 不代表沒人氣 04/21 19:47
97F：推 abyssalpoet: 推樓上，不是沒料還硬要抬槓才叫參與 04/21 20:11
98F：噓 kpier2: 一路否定他人的你還真敢講什麼討論風氣呢，嘻嘻 04/21 21:32
99F：→ dashon: 都是They的錯 結案 04/21 21:47
100F：推 hank13241: 看下來就真的是沒料到只能發這種文，別人拿史料，要反 04/21 23:22
101F：→ hank13241: 駁就也拿史料反駁，憑印象、我覺得是一定輸的 04/21 23:22
102F：→ hank13241: 是說e大，要冷門的話可以摺上原之戰嗎？網路上有介紹 04/21 23:24
103F：→ hank13241: 的不多，而且感覺滿多介紹都不清楚 04/21 23:24
104F：噓 nerolanx: 學術討論啊，你想說服人就多點努力，不然只會被推翻而已 04/22 08:52
105F：推 Eiichirou: 討論串已停止，請勿在文章中繼續推文討論 04/22 09:05