作者SincereBob (诚实老包)
看板WarringState
标题[讨论] 这个版存在的价值是什麽？
时间Thu Apr 20 23:38:48 2023
可能标题看起来耸动了些，但我想带起一点讨论。
这个版曾经是我取得战国知识和参与讨论的第一选择，断断续续也十几年了。
最近这几年， PTT战国版的讨论已经变成几乎一滩死水。
各位往前翻这几年的文章，有没有发现一个现象？就是越走越冷门、越来越偏。
而且文章数、推文讨论数，都跟以前差了很多。
没错，O和E为首的部分版友贴了一些罗列许多日文史料、探讨冷僻议题的文章。
他们的贴文有没有价值？当然有，而且很高！这部分要给他们掌声。
可是这个版能否只靠这种文章撑起来？我认为答案是否定的。
Tucker说我是国中生程度，O和E是大学教授程度。我的专业素养当然差两位很多。
所以Tucker的意思是像我这种程度不够高的人，是不是就不够资格跟O和E讨论？
或者说，我只能张贴附和他们的文章，如果我不能像他们一样贴出极专业的原文史料，
像我这种大体上基於史实，运用逻辑和经验去补充的讨论文章就没有价值？
大家都在 PTT混很久了，这个平台整体在老化和衰落是事实，
可是仍然有一些版面生龙活虎，也不乏一些使用者在其他版面分享很棒的资讯。
现在，台湾社会对日本战国的兴趣和理解，随着文创商品、媒体传布，
比我们都还是年轻人的时候更为普及，许多各国YouTuber也开始关注日本战国议题，
为什麽这个版面反而没落了？
没有比较，没有伤害。除了版主有没有在用心管理和带动话题之外，
讨论风气一旦固化，就很难扭转了。
有人说，这里毕竟是学术群组。纵使同属历史版面，战国版也算是没落很快的了。
Tucker这些人的意思看来是，宁可这个版面几个月来一篇很冷僻的史料训诂，
也不需要像我这种国中生程度的人来讨论。又或者只要O和E开口，其他人就拍手闭嘴，
Then so be it。
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1F：→ TetsuNoTori: 现役大学生路过，不懂就问啊 04/20 23:56
2F：→ TetsuNoTori: 军武版在乌克兰打起来之前狗都不去 04/20 23:56
3F：→ TetsuNoTori: 我也是问的很高兴 04/20 23:57
4F：嘘 KrisNYC: 不懂就听 就学 有问题吗? 04/21 00:01
5F：→ KrisNYC: 你看ZM用很特殊的出发点去分析 有人嘘他吗? 04/21 00:02
6F：→ KrisNYC: 人贵自知 反省两个字 对你这麽困难? 04/21 00:02
7F：→ KrisNYC: 讨论是建立在互相有基本的礼貌和尊重之上的 现在是教授 04/21 00:04
8F：→ KrisNYC: 等级的人都好好引经据典跟你说话 但你说了什麽自己看看? 04/21 00:04
9F：→ tsuyoshi2501: 要跟人战就先去充实自己的理论，人家可以去学日文， 04/21 00:15
10F：→ tsuyoshi2501: 你就不行吗？ 04/21 00:15
11F：→ tsuyoshi2501: 科学就是有一分证据说一分话，若是只用我觉得，我 04/21 00:18
12F：→ tsuyoshi2501: 的逻辑认为，这样并没办法说服其他人，你不是当时 04/21 00:18
13F：→ imkoalatw: 有个好东西叫翻译软体，翻译结果虽然不如人意，搭配对 04/21 00:18
14F：→ tsuyoshi2501: 亲身经历的人，那就当然拿当时的史料来论证不是吗？ 04/21 00:18
15F：→ imkoalatw: 方的观点，应该不会有问题吧 04/21 00:18
16F：→ imkoalatw: 如果你觉得对方的论点跟原文佐证不一样，他中文翻译给 04/21 00:20
17F：→ imkoalatw: 你看，你能确定没翻错？ 04/21 00:20
18F：→ imkoalatw: 累积的知识不够，又要即时对话，那叫尬聊，而不是讨论 04/21 00:24
19F：推 eli5816459: 其实我个人比较不懂，为何讨论织田家跟武田家的主题会 04/21 00:35
20F：→ eli5816459: 冷僻？？？ 04/21 00:35
21F：→ eli5816459: 真得要冷，我下次可以来一篇八日町之战，绝对冷...... 04/21 00:36
22F：推 luciferii: 其实抱怨半天他还是不会离开，换个话题大概依然故我 04/21 00:37
23F：推 Nakata0911: 在大衰退时代，这里在历史类版已经算品质还不错的地 04/21 00:58
24F：→ Nakata0911: 方了吧 04/21 00:58
25F：→ Nakata0911: 至少没有动辄毫无根据的传教士大战 04/21 00:59
26F：推 abyssalpoet: eli大的主题虽然冷门不过我们也看得很有收获啊，推一 04/21 01:20
27F：推 abyssalpoet: 个! 04/21 01:49
28F：→ SincereBob: 其实看看满好玩的，我有引述史料、也没有批评他人 04/21 02:50
29F：→ SincereBob: 却有几个人用对付闹版者的态度对付我，满有事的 04/21 02:50
30F：→ Houei: 贴"颐气指使"的标签 不算批评吗 04/21 03:26
31F：推 luciferii: 我觉得发文不一定要多学术高深，但是要回应别人的学术 04/21 07:20
32F：→ luciferii: 内容，就不能「大体上基於史实，运用逻辑和经验去补充 04/21 07:20
33F：→ luciferii: 」，後者这个其实就是「脑补」。在学术版上坚持这样也 04/21 07:21
34F：→ luciferii: 可以而且大声呼吁，很难不被视为闹版。 04/21 07:21
35F：→ TheoEpstein: 因为你就是在闹板啊... 04/21 08:39
36F：推 imkoalatw: 这个就个人主观了，专业傲慢就程度问题 04/21 08:47
37F：→ karl7238: 你先自我检讨吧！别把问题都推到别人身上 04/21 09:32
38F：推 karl7238: 这个版已经算很和气了，你这种态度敢在三国版发话绝对被 04/21 09:38
39F：→ karl7238: 呛爆 04/21 09:38
40F：推 cabon: 那个 可以敲碗一下 来点真的冷门的战役吗? 04/21 09:51
41F：推 moslaa: 不知道你在说啥 04/21 10:10
42F：→ moslaa: 这样，我讲一下我看法。 04/21 10:11
43F：→ moslaa: 历史话题，当然欢迎 对原文史料/原文论文有深刻理解的板友 04/21 10:11
44F：→ moslaa: 也欢迎只比较熟通俗说法的板友 04/21 10:12
45F：→ moslaa: 这里要注意的是: 04/21 10:12
46F：→ moslaa: 1. 通俗说法不一定错，所以拿通俗说法来讲，我觉得ok 04/21 10:13
47F：→ moslaa: 2. 想反驳通俗说法，自然要拿深入的原文史料/论文来驳 04/21 10:14
48F：→ moslaa: 3. 但如果想对原文史料/论文，作再一次的反论.... 04/21 10:14
49F：→ moslaa: 则这个时候，如果你没有自己查证原文史料/论文的能力 04/21 10:15
50F：→ moslaa: 则你只能提出比较空泛的大原则质疑，但没办法落实它 04/21 10:17
51F：→ moslaa: (因为你没办法查原文资料嘛，自然无法落实) 04/21 10:17
52F：→ moslaa: 也就是，你在讨论上，会陷入巨大的不利的被动状态 04/21 10:18
53F：→ moslaa: 4. 不过无法落实大原则的质疑，不等於这个质疑不对 04/21 10:18
54F：→ moslaa: 只是要靠别人帮你证实你的大原则质疑 04/21 10:19
55F：→ moslaa: 总之，不管能不能查证原文资料，观点的提出都是好的 04/21 10:20
56F：→ moslaa: 只是能查证原文史料的话，能给你的观点大大加分 04/21 10:21
57F：→ moslaa: / 04/21 10:21
58F：→ moslaa: 闲扯一下。我以前学生时代也买了一堆战国相关书 04/21 10:22
59F：→ moslaa: 但後来体认到，自己的日文能力只能看看小说漫画， 04/21 10:23
60F：→ moslaa: 我无法去看战国一级史料(俗称侯文的东西) 04/21 10:23
61F：→ moslaa: 这样无法深入，如果只是要浅嚐，现在网路很多影片介绍了 04/21 10:24
62F：→ moslaa: 所以几年前果断出清卖掉。现在我就真只是网路看看了 >o< 04/21 10:24
63F：推 astr: 哪需要讲的这麽绕 你提出理论A 人家拿史料B来驳你 04/21 11:00
64F：→ astr: 就算你要拿观落阴结果来驳也可以 但你连观落阴也拿不出来... 04/21 11:01
65F：→ astr: 那你是希望别人不要用史料驳你 跟你一起空想吗？ 04/21 11:03
66F：嘘 eiki787: ..... 04/21 11:58
67F：推 sammy0411: 第一次对你ID有印象是在尾张出弱兵的讨论串里面，你用 04/21 12:51
68F：→ sammy0411: 「百年公论」和「源氏数百年的武门传承」去战那些提供 04/21 12:52
69F：→ sammy0411: 原文史料的版友。现在是「利用逻辑和经验来补充」发好 04/21 12:52
70F：→ sammy0411: 几篇文，不是说这种通俗的讨论不好，毕竟我自己也不是 04/21 12:52
71F：→ sammy0411: 什麽专家，但我觉得你讨论时的态度可以好一点，可能你 04/21 12:52
72F：→ sammy0411: 没有那个意思，但在其他人看起来你的口气还满呛的。 04/21 12:52
73F：嘘 sudawei: 讲得好像讨论风气是你带起来...明明是先有O大的好文 04/21 13:09
74F：嘘 smartken: 见笑转生气 04/21 14:05
75F：嘘 l90289312: 前几篇对你的印象还好，现在发这个真的很好笑 04/21 14:50
76F：→ l90289312: 不尊重专业讲的就是你这样的水准，懂吗? 04/21 14:51
77F：→ l90289312: 你出社会老板丢一份专业的paper要你念，你说这个太难 04/21 14:54
78F：→ l90289312: 很瞎，"我觉得" <=你不被老板喷死才有鬼 04/21 14:55
80F：嘘 ja23072008: 在学术群组被指正後，反过来检讨提出史料举证论述的人 04/21 15:17
81F：→ sbdr: 拿这个比喻又远了 体系没跟上 战术照抄? 弹药 密接? 04/21 15:18
82F：嘘 leesteven: 恶言相向的是你吧！我认同没史料支持的论述可以提出来 04/21 16:12
83F：→ leesteven: 讨论，但当别人让拿史料来反驳时，你能做的就是再拿史 04/21 16:12
84F：→ leesteven: 料反驳回去，这才是历史讨论。这串看下来，就是你讲不 04/21 16:12
85F：→ leesteven: 赢人然後生气而已。 04/21 16:13
86F：→ leesteven: 原po能找很多文章，自己梳理出一套观点，我觉得很值得 04/21 16:41
87F：→ leesteven: 赞赏，但是历史讨论，当对方拿出史料时，没有史料的一 04/21 16:41
88F：→ leesteven: 方终究缺乏信服力。 04/21 16:41
89F：嘘 KrisNYC: 最重要的是 只要不合你= 这个版的存在意义需要质疑? 04/21 17:41
90F：→ KrisNYC: 你会不会把自己放得太大了一点 左转慢走不送好吗 04/21 17:41
91F：→ KrisNYC: 每天都很多失去理智的人到处乱版 那些版也没有废掉 04/21 17:42
92F：→ KrisNYC: 自我中心到这程度毫无自觉还特别写文章出来给人看阿 佩服 04/21 17:43
93F：嘘 qppq: 一堆看板人数更少都还续存了 04/21 18:47
94F：推 Aotearoa: 放轻松一点啦，别只想要争得你输我赢，何必呢？ 04/21 19:09
95F：推 allen3407: 其实很多人都只是工作忙 加上手机介面懒得打字 04/21 19:47
96F：→ allen3407: 所以都只看不回 不代表没人气 04/21 19:47
97F：推 abyssalpoet: 推楼上，不是没料还硬要抬杠才叫参与 04/21 20:11
98F：嘘 kpier2: 一路否定他人的你还真敢讲什麽讨论风气呢，嘻嘻 04/21 21:32
99F：→ dashon: 都是They的错 结案 04/21 21:47
100F：推 hank13241: 看下来就真的是没料到只能发这种文，别人拿史料，要反 04/21 23:22
101F：→ hank13241: 驳就也拿史料反驳，凭印象、我觉得是一定输的 04/21 23:22
102F：→ hank13241: 是说e大，要冷门的话可以摺上原之战吗？网路上有介绍 04/21 23:24
103F：→ hank13241: 的不多，而且感觉满多介绍都不清楚 04/21 23:24
104F：嘘 nerolanx: 学术讨论啊，你想说服人就多点努力，不然只会被推翻而已 04/22 08:52
105F：推 Eiichirou: 讨论串已停止，请勿在文章中继续推文讨论 04/22 09:05