作者tucker (苦惱的尼采)
看板WarringState
標題Re: [討論] 制高天神者得遠州討論、遠江諸城遊記
時間Thu Apr 20 21:11:48 2023
※ 引述《SincereBob (誠實老包)》之銘言：
: 請舉出這五年有哪些新史料足以改變對這段歷史的評價？
: 不然你只是玩弄網路論戰的技巧，放一句話卻沒講明，沒有任何參考價值。
O大的論點是基於以下史料，看不看得懂是一回事，
如果有人認為O大論點是錯誤的，那是否該舉出跟這些史料不同觀點的反證？
結果只是一句「我看不懂日文」，然後開始發表自己的言論，
被講到無話可說了，只好開始拉二手研究者論述來給自己壯威。
※
大須賀久兵衛尉 信濃国更級郡の土豪
弘治二 武田晴信、大須賀久兵衛尉をして、その被官人の闕落せる者を召還さしむ、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht120750
永禄五 武田信玄、大須賀久兵衛尉をして、被官人の他所を徘徊するものを召返、、、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht122520
永禄五 武田信玄、大井左馬允入道をして、その被官人等の、陣中より闕落し、或は、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht122500
永禄六 武田信玄、嶋津尾張守をして、水内郡長沼の地下人等を還住せしむ、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht122940
永禄七 武田信玄、伊那郡飯島為方をして、上野に闕落せる為方知行の百姓を還住、、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht123180
元亀三 武田信玄、祢津松鷂軒信直、等に令して、分国より追放せる百姓等の徘徊、、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht133030
※
天正元 武田勝頼、奈良井治部少輔をして、木曽谷中の闕落せる百姓を召還さしむ、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht133620
天正二 某、平沢藤左衛門尉に､伊那郡富田郷の闕落せる百姓跡の夫田を給し、、、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht140340
天正二 武田勝頼、更級郡出浦主水佐をして､闕落せる被官人を召還せしむ、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht140390 出浦文書
天正二 武田勝頼、諏訪社上社神長守矢真をして､闕落せる被官人を召還せしむ、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht140430 守矢文書
天正３年２月２２日 武田勝頼、鎌原筑前守をして、闕落せる被官人を召還せしむ、
大日本史料総合データベース 真田宝物館保管文書
天正四 武田勝頼、小県郡神尾惣大夫をして、その闕落せる被官人を召還さしむ、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht141260
天正８年３月１８日 武田勝頼、遠江赤澤中務少輔をして、其家臣の軍役苛重に依り、
闕落せる者を召還せしむ、
大日本史料総合データベース 遠江国風土記伝
天正八 武田勝頼、水内郡飯縄社千日大夫をして、同社領を安堵せしめ､また、、、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht142990
天正九 武田勝頼、保科正直をして、伊那郡片蔵の闕落せる百姓を召還さしむ、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht150140
天正九 保科正直、伊那郡藤沢の八郎左衛門に、同郡藤沢片蔵の闕落せる百姓の跡、、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht150210
上面這些史料出版年份其實很早，但上到網路的年份是2015年，
對於無法前往當地看史料的人來說，如同新公開的史料。
有人說胡不是武田史專家，雖然自己也有看日本史專欄但我也不確定，
但胡的文章未論及這些史料，可以猜他沒看過，也可以說他認為這些跟他論點無關
但他內文就是沒有對這些史料有任何敘述，並無法說他的論點與O大的文章論點相反
一份沒有基於同樣一批資料所做的敘述，要拿來做為反對O大的論點，竊以為過度延伸
我個人認為若胡本人看到O大的文章，他能做的討論強度遠遠超過版上其他人的回覆
至於史料重要還是大局觀重要，至少歷史研究法跟史學方法，仍然以史料為先
這個版應該還是歷史討論而不是隔壁版的空想討論吧？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.195.120.223 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/WarringState/M.1681996311.A.24D.html
1F：推 sbdr: 推 這裡始終是在學術群組 04/20 21:58
2F：推 aduijjr: 我以為這系列文是態度討論，原來如此XD 04/20 22:30
3F：推 KrisNYC: 其實你看O大E大之類發文的起手態度都是預設 討論者可能 04/20 22:37
4F：→ castlewind: 打到不該打的對象 才被爆氣大刑伺候吧（笑） 04/20 22:37
5F：→ KrisNYC: 不只是看過同等多的資料 可能更會提出它們沒看過的東西 04/20 22:37
6F：→ KrisNYC: 這樣的態度來討論 考慮到它們其實已經應該是接近權威級 04/20 22:38
7F：→ KrisNYC: 或至少是很正規的文史研究方式(很像文史工作者) 04/20 22:39
8F：→ KrisNYC: 實在算是很大度 已經類似國中生在嗆大學教授的感覺了 04/20 22:40
https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/WarringState/M.1245634467.A.282.html
我是認為在這個版的老版友應該都知道該人平素發文的品質，
看到他在自己的文推薦當年他反對的「新說」，還真是覺得滄海桑田啊(扶額
※ 編輯: tucker (123.195.120.223 臺灣), 04/20/2023 22:43:42
9F：→ SincereBob: 人看事情的角度會隨著閱歷增長而變化，何況我不是說 04/20 23:21
10F：→ SincereBob: 勝賴不用負責任，而是不用負全責、也不是無能 04/20 23:22
11F：→ SincereBob: 我這個人怎麼了？素質又如何？你的嘴很臭喔 04/20 23:22
12F：→ SincereBob: 如果要事事以O、E為標準，那麼這邊改成他們個版即可 04/20 23:23
13F：→ SincereBob: 你沒看到在這次討論前，這個版乾了多久嗎？ 04/20 23:23
14F：→ SincereBob: 連兵長這種老版友都不來了，這是你想要看到的嗎 04/20 23:24
笑死大家就看兵長在誰的文章下面推文啊，是不來還是不看誰的文章？
※ 編輯: tucker (123.195.120.223 臺灣), 04/20/2023 23:33:58
15F：→ SincereBob: 雖然你嘴很臭，我還是不給你噓文。我的回應另開一篇 04/20 23:39
16F：→ SincereBob: 而且令我不解的事，我講的縱使不對，有需要惡言相向？ 04/20 23:44
17F：→ SincereBob: O、你，都用我比較同理勝賴就是滔天大罪的態度回應 04/20 23:45
18F：→ SincereBob: 大家可以翻文，是誰在回文或推文中嘲諷、惡言相向？ 04/20 23:46
19F：→ SincereBob: 說我程度不夠，請問你的修養和家教的程度很高嗎？ 04/20 23:46
20F：→ SincereBob: 像O和你這種態度，有理都變成沒理，何況大家各有見解 04/20 23:47
21F：→ SincereBob: 我是戰國知識的國中生，請問你算不算網路討論的中二生 04/20 23:48
既然你請大家翻文，我就到此不再回應，是誰無理又惡言相向呢，交給版友來說吧
※ 編輯: tucker (123.195.120.223 臺灣), 04/20/2023 23:49:27
22F：→ SincereBob: 最後，貼一推日文網頁不代表比較高明，好歹說明一下 04/20 23:48
23F：→ SincereBob: 這裡是中文學術討論版，請用中文鋪陳你的論點 04/20 23:48
24F：推 ui: 日本戰國的史料，包括江戶時代軍物記其實很多網路都有影像檔 04/21 07:10
25F：→ ui: 日本在做公共數位化歷史這點上，真的很不錯 04/21 07:11
26F：→ ui: 不過最近我迷上看地方國人的傳記資料，好多地方都很精彩 04/21 07:13
27F：→ ui: 例如常陸、越後，可以感受到這些地方有多難統合。另外石見、 04/21 07:15
28F：→ ui: 備後好多中古名門，非名門的毛利能脫穎而出真不容易 04/21 07:15
29F：推 TheoEpstein: 因為有些網路使用者流行「無知就是力量」，不給他吵 04/21 08:38
30F：→ TheoEpstein: 就是打壓他的言論自由，迫害他這種不懂日文的人。 04/21 08:38
31F：→ borriss: 地形原因造成的分治只是最初級的 04/21 13:36
32F：→ borriss: 只靠血統歷史上位的 要他搬個家根本超難 04/21 13:37
33F：推 gm79227922: 看不懂日文是要討論個什麼鳥 04/21 22:24
34F：推 leo10: 研究他國歷史不用該國文字史料硬要用中文這是甚麼邏輯 04/23 09:46