作者tucker (苦恼的尼采)
看板WarringState
标题Re: [讨论] 制高天神者得远州讨论、远江诸城游记
时间Thu Apr 20 21:11:48 2023
※ 引述《SincereBob (诚实老包)》之铭言：
: 请举出这五年有哪些新史料足以改变对这段历史的评价？
: 不然你只是玩弄网路论战的技巧，放一句话却没讲明，没有任何参考价值。
O大的论点是基於以下史料，看不看得懂是一回事，
如果有人认为O大论点是错误的，那是否该举出跟这些史料不同观点的反证？
结果只是一句「我看不懂日文」，然後开始发表自己的言论，
被讲到无话可说了，只好开始拉二手研究者论述来给自己壮威。
※
大须贺久兵卫尉 信浓国更级郡の土豪
弘治二 武田晴信、大须贺久兵卫尉をして、その被官人の阙落せる者を召还さしむ、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht120750
永禄五 武田信玄、大须贺久兵卫尉をして、被官人の他所を徘徊するものを召返、、、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht122520
永禄五 武田信玄、大井左马允入道をして、その被官人等の、阵中より阙落し、或は、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht122500
永禄六 武田信玄、嶋津尾张守をして、水内郡长沼の地下人等を还住せしむ、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht122940
永禄七 武田信玄、伊那郡饭岛为方をして、上野に阙落せる为方知行の百姓を还住、、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht123180
元亀三 武田信玄、祢津松鹞轩信直、等に令して、分国より追放せる百姓等の徘徊、、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht133030
※
天正元 武田胜頼、奈良井治部少辅をして、木曽谷中の阙落せる百姓を召还さしむ、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht133620
天正二 某、平沢藤左卫门尉に､伊那郡富田郷の阙落せる百姓迹の夫田を给し、、、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht140340
天正二 武田胜頼、更级郡出浦主水佐をして､阙落せる被官人を召还せしむ、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht140390 出浦文书
天正二 武田胜頼、诹访社上社神长守矢真をして､阙落せる被官人を召还せしむ、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht140430 守矢文书
天正３年２月２２日 武田胜頼、鎌原筑前守をして、阙落せる被官人を召还せしむ、
大日本史料総合データベース 真田宝物馆保管文书
天正四 武田胜頼、小県郡神尾惣大夫をして、その阙落せる被官人を召还さしむ、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht141260
天正８年３月１８日 武田胜頼、远江赤泽中务少辅をして、其家臣の军役苛重に依り、
阙落せる者を召还せしむ、
大日本史料総合データベース 远江国风土记伝
天正八 武田胜頼、水内郡饭縄社千日大夫をして、同社领を安堵せしめ､また、、、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht142990
天正九 武田胜頼、保科正直をして、伊那郡片蔵の阙落せる百姓を召还さしむ、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht150140
天正九 保科正直、伊那郡藤沢の八郎左卫门に、同郡藤沢片蔵の阙落せる百姓の迹、、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht150210
上面这些史料出版年份其实很早，但上到网路的年份是2015年，
对於无法前往当地看史料的人来说，如同新公开的史料。
有人说胡不是武田史专家，虽然自己也有看日本史专栏但我也不确定，
但胡的文章未论及这些史料，可以猜他没看过，也可以说他认为这些跟他论点无关
但他内文就是没有对这些史料有任何叙述，并无法说他的论点与O大的文章论点相反
一份没有基於同样一批资料所做的叙述，要拿来做为反对O大的论点，窃以为过度延伸
我个人认为若胡本人看到O大的文章，他能做的讨论强度远远超过版上其他人的回覆
至於史料重要还是大局观重要，至少历史研究法跟史学方法，仍然以史料为先
这个版应该还是历史讨论而不是隔壁版的空想讨论吧？
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 123.195.120.223 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/WarringState/M.1681996311.A.24D.html
1F：推 sbdr: 推 这里始终是在学术群组 04/20 21:58
2F：推 aduijjr: 我以为这系列文是态度讨论，原来如此XD 04/20 22:30
3F：推 KrisNYC: 其实你看O大E大之类发文的起手态度都是预设 讨论者可能 04/20 22:37
4F：→ castlewind: 打到不该打的对象 才被爆气大刑伺候吧（笑） 04/20 22:37
5F：→ KrisNYC: 不只是看过同等多的资料 可能更会提出它们没看过的东西 04/20 22:37
6F：→ KrisNYC: 这样的态度来讨论 考虑到它们其实已经应该是接近权威级 04/20 22:38
7F：→ KrisNYC: 或至少是很正规的文史研究方式(很像文史工作者) 04/20 22:39
8F：→ KrisNYC: 实在算是很大度 已经类似国中生在呛大学教授的感觉了 04/20 22:40
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/WarringState/M.1245634467.A.282.html
我是认为在这个版的老版友应该都知道该人平素发文的品质，
看到他在自己的文推荐当年他反对的「新说」，还真是觉得沧海桑田啊(扶额
※ 编辑: tucker (123.195.120.223 台湾), 04/20/2023 22:43:42
9F：→ SincereBob: 人看事情的角度会随着阅历增长而变化，何况我不是说 04/20 23:21
10F：→ SincereBob: 胜赖不用负责任，而是不用负全责、也不是无能 04/20 23:22
11F：→ SincereBob: 我这个人怎麽了？素质又如何？你的嘴很臭喔 04/20 23:22
12F：→ SincereBob: 如果要事事以O、E为标准，那麽这边改成他们个版即可 04/20 23:23
13F：→ SincereBob: 你没看到在这次讨论前，这个版乾了多久吗？ 04/20 23:23
14F：→ SincereBob: 连兵长这种老版友都不来了，这是你想要看到的吗 04/20 23:24
笑死大家就看兵长在谁的文章下面推文啊，是不来还是不看谁的文章？
※ 编辑: tucker (123.195.120.223 台湾), 04/20/2023 23:33:58
15F：→ SincereBob: 虽然你嘴很臭，我还是不给你嘘文。我的回应另开一篇 04/20 23:39
16F：→ SincereBob: 而且令我不解的事，我讲的纵使不对，有需要恶言相向？ 04/20 23:44
17F：→ SincereBob: O、你，都用我比较同理胜赖就是滔天大罪的态度回应 04/20 23:45
18F：→ SincereBob: 大家可以翻文，是谁在回文或推文中嘲讽、恶言相向？ 04/20 23:46
19F：→ SincereBob: 说我程度不够，请问你的修养和家教的程度很高吗？ 04/20 23:46
20F：→ SincereBob: 像O和你这种态度，有理都变成没理，何况大家各有见解 04/20 23:47
21F：→ SincereBob: 我是战国知识的国中生，请问你算不算网路讨论的中二生 04/20 23:48
既然你请大家翻文，我就到此不再回应，是谁无理又恶言相向呢，交给版友来说吧
※ 编辑: tucker (123.195.120.223 台湾), 04/20/2023 23:49:27
22F：→ SincereBob: 最後，贴一推日文网页不代表比较高明，好歹说明一下 04/20 23:48
23F：→ SincereBob: 这里是中文学术讨论版，请用中文铺陈你的论点 04/20 23:48
24F：推 ui: 日本战国的史料，包括江户时代军物记其实很多网路都有影像档 04/21 07:10
25F：→ ui: 日本在做公共数位化历史这点上，真的很不错 04/21 07:11
26F：→ ui: 不过最近我迷上看地方国人的传记资料，好多地方都很精彩 04/21 07:13
27F：→ ui: 例如常陆、越後，可以感受到这些地方有多难统合。另外石见、 04/21 07:15
28F：→ ui: 备後好多中古名门，非名门的毛利能脱颖而出真不容易 04/21 07:15
29F：推 TheoEpstein: 因为有些网路使用者流行「无知就是力量」，不给他吵 04/21 08:38
30F：→ TheoEpstein: 就是打压他的言论自由，迫害他这种不懂日文的人。 04/21 08:38
31F：→ borriss: 地形原因造成的分治只是最初级的 04/21 13:36
32F：→ borriss: 只靠血统历史上位的 要他搬个家根本超难 04/21 13:37
33F：推 gm79227922: 看不懂日文是要讨论个什麽鸟 04/21 22:24
34F：推 leo10: 研究他国历史不用该国文字史料硬要用中文这是甚麽逻辑 04/23 09:46