作者Oswyn (Oswyn)
看板WarringState
標題Re: [討論] 制高天神者得遠州討論、遠江諸城遊記
時間Sun Apr 16 07:40:00 2023
其實就找不到勝頼有能的點，才只能扯莫名其妙的找活路
回文跟推文中其實都有活路全都視而不見，還在找活路
找到活路又如何，勝頼的能力可以實現活路嗎？
講逼戰，戰的贏去逼才是戰略，撞牆潰敗就全盤失策
氏康、元就、信長也都有可能翻車，但成王敗寇論英雄
打贏就活了啊，看要演河越、嚴島還是桶狹間，馬上變超有能
啊不可能打贏？那不就勝頼非有能，最多上看普、下看無能
不然長篠別潰，一開始就不打為上、看清戰局能退中、撞死一票重臣下
不送掉信玄養起來的軍隊及重臣，武田會從強壓德川淪為虎落平陽被犬欺？
剛接班武田順風順水不談和，一沒眼光看清世局、二沒能力壓家臣
失利後頑強抵抗就算了，還玩外交戰略大翻轉
等到不行了才想要和，但不打算跪、不打算跪、不打算跪
織田信長か甲江和与に乗らなかった理由とは？
https://youtu.be/re90kaPGdDA?t=223
連妹子論戰国都頭腦清楚了解局勢，簡單大意翻一下重點
甲江和與起因御館後武田與北条分手、敵對
不只北条，德川、織田當然也是敵人，變成勝頼包圍網
勝頼雖然與景勝同盟但上杉在御館之亂後疲弊，勝頼開始摸索『甲江和与』
提出的時點織田已凌駕大名等級，手下已組軍團，信長不想跟勝頼同盟一點都不奇怪
同盟與否對勝頼來說事關家運，但對信長來說無關大局沒有回應的必要
以當時的實力關係要低頭的是勝頼，交涉的決定權在信長
勝頼採取了不同形式沒展開『土下座外交』
連北条都察覺勝頼在進行甲江和與（其實連景勝也察知還派人質問勝頼）
勝頼是透過佐竹尋求與信長同盟，而勝頼與佐竹同盟是為了對抗北条
武田與佐竹兩家有同祖之緣，地利上還可以夾擊北条
被稱為甲佐同盟的同盟可以成為甲江和與的墊腳石
對甲江和與抱有危機感的是北条，萬一事成會陷入絕境可能就是自己
武田與織田同盟的話，武田與德川間可能就不會發生爭戰
加上武田與上杉同盟，進軍目標就只會是北条，還能跟佐竹夾擊，連德川都可能加入
所以北条不是對信長進行同盟，而是服屬交涉
勝頼對信長要求的是對等關係的同盟，而北条對信長請求的是服屬
對信長來說當然會選請求服屬的北条，而不是要求對等關係的武田
其它說明就省略了
不清楚局勢的話可以當個參考
過去的回文中重點早都有了，了解當時的情勢就明白
我為什麼會數次強調必需跪，而且是早該跪，勝頼根本就沒有選擇，但他選擇錯了
不管什麼時點，和或跪壓不住家臣都是他能力不足，有能者事盡成
御館之亂勝頼搞砸了，講一堆有的沒的都不是重點
重點是武田與北条又再一次交惡
上一次信玄與北条斷交，武田與織田＆德川可是同盟關係
所以信玄可以放心的教北条怎麼做人
勝頼與北条交惡時的情勢有跟信玄相仿嗎？天差地遠
只有不了解局勢的人才會跟勝頼一樣以為只是又跟北条斷交，再教北条怎麼做人就好
新朋友上杉派不上用場就算了，還想到隔代繼承？
難兄難弟都要一起大難臨頭了有想這麼遠？
玩成勝頼包圍網算有能還無能？除非他能像信長打破包圍網還幾次，那就很有能
甲江和與求和不土下座，所以才沒機會倍返
甲江和與的時機已經太晚了，還想對等同盟
勝頼知道他玩的是信長之野望，不是勝頼之野望嗎，有能？
通說中甲州征伐前線失利，勝頼本隊在諏訪原本打算據隘防守
但聽聞穴山也叛就放棄諏訪退至新府，上萬兵力逃到剩千，何能？
地獄開局的嫡男信勝主張籠城
但發生有名的真田、小山田兩田選一邊事件
結果選錯邊（另一邊也可能也會錯邊不過誰知道）
選錯邊才只好將錯就錯才到旁邊的天目山結緣，不然勝頼可是很想活的
有能？如果上萬時能反打一波贏的話，聽信勝的籠城戰一波守個武名也還可
怕死還選錯邊那還不只能是下
老話一句，勝頼接班後有什麼出色決策或操作可以證明他有能？因為我真的不知有何能
說實在的這串也應該結束了
--
人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり
^,,,^ 一度生を享け、滅せぬもののあるべきか
(ミ‵ω′)\m/ NOBUMETAL
DEATH!!(乂
'ω')
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1F：推 gtfour: 別這樣就結束嘛 看你們這串把勝賴拖出來反覆鞭打很爽耶 04/16 10:53
2F：→ gtfour: 北条對甲江和與有危機感，事成將換它陷入絕境 這觀點對我 04/16 11:01
3F：→ gtfour: 也滿新鮮 有種在山上遇到熊 不必跑得比熊快 只要跑得比你 04/16 11:02
4F：→ gtfour: 同行者更快就好之感 北条已經在蹲下綁鞋帶了 武田還在想我 04/16 11:04
5F：→ gtfour: 是要轉身逃還是要叫同伴一起來跟熊打 04/16 11:05
早就沒什麼新意已經開始跳針
這篇也只是整理其實沒什新論點，這些事件都已經在之前提過
6F：推 rommel1: 更遠的伊達都跑了 北條壓力大 04/16 11:44
7F：推 abyssalpoet: 推這篇的論點，十年後的北條卻再次示範該跪不跪會怎 04/16 11:45
8F：推 TheoEpstein: 這篇寫的真的很好。 04/16 11:56
9F：→ TheoEpstein: 不過我覺得很多人是舊觀念，「只接受對等同盟，不接 04/16 11:59
10F：→ TheoEpstein: 受臣屬」，事實上戰國時代跪一下又不用錢，很多時候 04/16 11:59
11F：→ TheoEpstein: 看局勢不利就土下座(誇張版)或低聲下氣臣屬也不壞。 04/16 11:59
12F：→ TheoEpstein: 但以小說或創作的立場來說，轟轟烈烈打一場比較帥。 04/16 12:00
13F：→ borriss: 有時老臣衝掉，少主想的搞不好是怎麼幫他分遺產呢？ 04/16 12:19
不土下座怎有機會倍返，看家康就是最好的例子
連很傳統典型合議制的北条都能評定出一次對的選擇，就武田不行、勝頼不行
要轟轟烈烈也可以，但勝頼就沒有轟，連三遷人還越來越少亡的很掉漆
小說創作把這段寫的很 漆 美，什麼武田滅亡之地......
但事實上是被小山田關門才不得不左轉入山
還不如退到新府就馬上交棒給信勝別拖到天目山
之後的天正壬午之亂武田舊臣們展現了出奇的柔軟身段
所以勝頼沒有沒有問過這些人能不能跪？
14F：推 julianscorpi: 北条：我也只多活了十年.. 04/16 13:01
北条當初與武田再次翻臉後也沒馬上跪
一說契機也是隔年天正八年信長與本願寺間的議和成立
15F：推 tucker: 推，另一方都明白說無視史料了其實也沒有討論的必要就閒聊 04/16 14:19
16F：推 KrisNYC: 這篇就真的很清楚了... 04/16 14:47
17F：推 undeadsin: 信長：跪下去又不用錢 我第一次包圍網時候就用過了 讚 04/16 14:56
是啊，高貴不跪有什麼好處能換到什麼？
我是覺得討論不必一定要有史料，有當然不錯
但立論的基礎總要有所依據，也得合情合理，尤其是符合當時的情勢
能參考的資料還是很多，不過現代二三創的劇情就真的免了
18F：推 smartken: 推 04/16 15:05
19F：推 KrisNYC: 恩...第一次包圍網信長還真的跪得很乾脆 04/16 15:08
20F：推 ja23072008: 信長該跪的時候也很乾脆，戰國時期能屈能伸、保家保命 04/16 15:14
21F：→ ja23072008: 才是常態。要硬頸到底、死得其所，也不會是勝賴這種 04/16 15:14
22F：→ ja23072008: 倉皇奔逃的方式。 04/16 15:14
23F：推 tucker: 如果一方依據是史料，要反駁沒拿出史料，說服力也很薄弱啦 04/16 15:18
要總結的話勝頼作主的重大決擇都太過失策，所以我不會認為他有能
近年吹再評價風，但再評價義元重點也只會放在內政外交，而不會是戰上手
如評氏真也不會是有能接班人，只是沒整天開歌會跟踢球
也做了努力但碰壁、失敗，還被背刺
而勝頼的再評價太過注重表面
如勝頼打下信玄攻不下的高天神城、Ａ了上杉割地成就武田家最大疆域
忽略勝頼搞壞了武田家內部的信用，及對外的關係惡化到信玄時代都不能相比
24F：推 KrisNYC: 所謂的戰術成果豐碩但戰略甚至負分吧 04/16 18:04
拿上杉獻金割地根本短利，割的上野還燙手山芋
御館之亂後上杉本來就很難再插手關東，送給勝頼當人情簡直滿點
結果換來北条成為敵人，這交易放到天秤上有賺嗎？只有景勝賺爛了
25F：→ KrisNYC: 所以景勝後來領豐臣姓拜中納言 夏之陣錯邊搞到剩30萬石 04/16 18:22
26F：→ KrisNYC: 被迫跟直江擠一起大家苦哈哈 冬之陣站對邊死後回封中納言 04/16 18:23
27F：→ KrisNYC: 要把勝賴評得比景勝這種一出生就被搞爆的高 我也是笑笑的 04/16 18:25
因為勝頼憑賣萌就輕易達成信玄一生都沒法完成的信濃全域支配悲願
但出來混總要還的
28F：推 detonator: 太讚了 04/16 18:49
29F：推 rommel1: 眼光太淺?,只想拉攏上杉打北條.德川,但織田來了.... 04/16 19:49
德川沒停手過啊，雖然織田還在忙畿內、中国不太想浪費精力在這
勝頼一開始有想打北条的打算嗎？應該沒吧，沒有這麼下手的吧XD
但他收賄後景虎敗亡，北条理所當然的翻臉，才變的不得不與北条戰
被包圍太吃力，才想跟信長當朋友，全力戰北条
這想法很香，我玩信野的話可能也會這樣操作，但信長又不是低能AI
30F：推 TheoEpstein: 不只拉攏上杉啦，勝賴還有拉佐竹 04/16 20:07
其實上杉已經跟關東沒直接關係了，景勝丟包上野代表北条是由勝頼負責扛
超讚的一手，北条想報復景虎之死都沒辦法，要扁景勝還得要先過勝頼這一關
所以北条面子裏子全失，不跟勝頼翻臉的話日子怎麼過下去
難不成要委曲求全看武田臉色過活嗎;;
31F：推 Landius: 長篠噴掉的老臣主力基本上都是一票信玄門徒(?),四郎這樣 04/16 20:14
32F：→ Landius: 早就已經不歸路了,董事會講話都小聲了. 04/16 20:15
可以趁機提升大名權力啊，正好小弟們一堆換人弱化也大聲不起來XD
不過要政治力夠就是了
33F：→ gtfour: 那勝頼若把到手的上野轉送給北条作陪罪禮求和解，有可能嗎 04/16 20:46
北条怎麼想我無法猜
不過甲越同盟第一條兩家浮沈與共，除非一方滅亡否則會持續溝通交換意見
第三條今後武田家中有人敵視景勝，無論是何身份地位都不能原諒，再繼續反
對必需成敗（死）
會是武田與北条議和的阻礙，想要三家同盟幾乎不可能
34F：推 bestteam: 要這樣做一開始就不要收上野 04/16 20:55
35F：推 rommel1: 這樣搞會得罪上杉 04/16 20:57
沒錯，送上野感覺很香，其實藏毒啊
36F：推 Landius: 景勝那時候就是寧願虧一點也要搞定家中騷動啊,畢竟真搞定 04/16 21:51
37F：→ Landius: 後上杉家也的確就半條命了. 04/16 21:52
38F：→ sdiaa: 上杉景勝先跪太閣後跪神君 活下去才是真的 04/16 21:53
關原後薩長也是妥協跟跪，幕末兩家也是一直跪最後跪到贏啊
39F：推 KrisNYC: 想到上一篇舉桶峽間舉得蠻好的 桶峽間所有家臣都是籠城派 04/16 21:59
40F：→ KrisNYC: 信長要是聽眾家老乖乖籠城 後面都不用演了 然後美濃攻略 04/16 21:59
41F：→ KrisNYC: 居城移小牧山我記得也是各種被情感勒索 說不完阿 04/16 22:00
42F：→ KrisNYC: 今天擺不平家裡 連下跪各自分封都擺不平你要說他能力多強 04/16 22:01
43F：→ KrisNYC: 當代就一堆跪給你看的例子了 說跪不下去但是當世人傑 04/16 22:02
44F：→ KrisNYC: 坦白說真的講不過去啦 04/16 22:02
御人有道也是能力b
45F：→ borriss: 一益:上野好香的...吐血 04/16 22:06
46F：→ borriss: 加上後來不顧死活也要吞胡桃的北条 上野可以燒三炷香(X 04/16 22:11
47F：→ gundam01: 上野從景勝割出去後就成為燙手山芋很長一段時間 04/16 22:33
關東八＋九很盧的
48F：推 bestteam: 不想死命跪信長而是選擇找同盟對抗卻選了衰落的上杉家 04/16 23:34
49F：→ bestteam: 而不是完整的北條家 這決策真的不行啦 04/16 23:34
50F：→ castlewind: 大概覺得老婆娘家 靠老婆輕鬆可按捺...... 04/16 23:36
51F：推 Landius: 結果是造就上野釘子戶真田家 XD 04/16 23:37
我也認為勝頼對於外交可能有點天真，只想要好處沒考慮清楚後續影響
他老爸當初多少也認為吞今川能被北条容忍吧，沒想到北条硬起來死嗑也一樣
三巴流說法也是，講什麼武田不能容北条控制上杉
但武田吞今川就要北条忍嗎，有點可笑
52F：推 tsuyoshi2501: 織田家少主也需要戰功建立威望，攻城跑太快還被信 04/17 05:06
53F：→ tsuyoshi2501: 長抓去罵，當時天下大勢已定，東北的獨眼仔，九州 04/17 05:06
54F：→ tsuyoshi2501: 的8+9家族都跪下去，北條看情勢不對也準備跪了就你 04/17 05:06
55F：→ tsuyoshi2501: 武田不懂？不過如果當時武田決定跪下去，這樣信忠 04/17 05:06
56F：→ tsuyoshi2501: 的立威戰就會變成毛利了吧，這樣本能寺或許不會發 04/17 05:06
57F：→ tsuyoshi2501: 生了 04/17 05:07
58F：→ sdiaa: 本能寺是在撿尾刀時出事，還有九州四國越後東北可以撿尾刀 04/17 09:56
59F：→ evilraistlin: 不過信玄的拳頭夠大可以cover他外交上的失策 勝賴.. 04/17 11:40
信玄還更聰明，要吞駿河有買保險先跟織田德川結盟
萬一出事也不怕被圍，結果北条真為相駿同盟棄甲相同盟
但只要教北条怎麼當朋友就好，教完就沒事
勝頼就真的是來亂的，被甲越同盟收買，變成周圍大家教武田怎麼做人
催新朋友景勝出兵關東一起教育一下北条，但對方雙手一攤
只好想起父親的老朋友佐竹
還要佐竹去跟信長說要信長不要再打武田了，來一起教育北条（！？
事不成只好還是一邊被家康關照，一邊去教北条怎麼做人
北条也很苦逼，老是被教做人
信玄教、勝頼也想教、信長教、家康教、秀吉也來教
終於忍不住不想被教...然後就
60F：推 castlewind: 鄉下大名訊息閉塞 跟不上時代潮流（笑） 04/17 12:36
61F：推 CGT: 關東是武士故鄉，歷代亂源，近畿的政權都會特別關照 04/17 12:48
62F：推 Landius: 坂東武者:"我若是生氣,你就得試試什麼叫做殺你全家" 04/17 14:58
當初瀧川入上野，召關東国眾入仕，也是有一二家拒絕
63F：推 bestteam: 北条本能寺後偷吃吃太爽以為自己大尾了 04/17 15:21
北条其實也很可憐的
一直被武田拖後腿，好不容易擺脫武田卻換成督上三英傑
64F：推 moslaa: 雖然我滿喜歡武田家，但發現無法反駁 >o< 04/17 17:27
65F：→ moslaa: 我也只能說，愛這種東西經常沒啥道理 04/17 17:28
66F：→ moslaa: 我就要挺勝賴～ 喔耶～ (笑) 04/17 17:29
67F：→ moslaa: 對北條的評論很讚 04/17 17:30
68F：→ moslaa: 板友的分析已經強到可以開一次水管節目來解說了 04/17 17:30
69F：→ moslaa: 對了，突然想到 04/17 17:31
70F：→ moslaa: 為啥戰國大名多數(好吧，勝賴真的... QQ)不會認為 04/17 17:32
71F：→ moslaa: 在戰爭與屈辱的面前，選擇了屈辱，最後還不是要面對戰爭 04/17 17:33
72F：→ moslaa: 感覺他們多數沒啥困難地選了土下座？ 04/17 17:33
也有不少寧死不屈的啦
像把景勝搞到焦頭爛額的新發田
就算關白天下人秀吉派使者告知開城投降的話會赦免
但就是忍不下這口氣寧可跟景勝對幹到亡
73F：推 KrisNYC: 你只要認真的去想要你穿盔甲拿把武士刀 走15天的路 04/17 17:37
74F：→ KrisNYC: 去打一場理論上不太會贏 多半是要被打爆的仗 04/17 17:37
75F：→ KrisNYC: 和跪一下 本來年收1200萬變成年收400萬但應該還能活 04/17 17:38
76F：→ KrisNYC: 就會發現 選擇去跑去打仗的人絕對是比較不正常的一方 04/17 17:38
77F：→ moslaa: 所以信長... (笑) 04/17 17:48
78F：推 KrisNYC: 信長接家督的時候全家的大老都黑人問號覺得應該他哥接 04/17 17:49
79F：→ KrisNYC: 他從接家督的第一時間就要跟全家最能打的家臣團先打幾場 04/17 17:50
80F：→ KrisNYC: 他要是前幾場沒打贏就直接全家送葬 一路都是這樣沒後路 04/17 17:51
81F：→ KrisNYC: 桶峽間 贏或滅國 淺井背刺 包圍網兩次 沒有一次有後路的 04/17 17:52
82F：→ KrisNYC: 要探討信長的心理狀態我真的覺得絕對不可能是正常人 04/17 17:52
83F：→ KrisNYC: *同母弟 信勝/信行 04/17 17:53
84F：推 moslaa: 確實。話說，這次的nhk大河劇找家康當主角， 04/17 17:56
85F：推 luciferii: 就能力有差咩，不想跪你就要有本事不跪 04/17 17:56
86F：→ moslaa: 劇名故意叫 家康怎麼辦？ 04/17 17:56
87F：推 KrisNYC: 稻生戰先後打了林秀貞跟柴田兩大戰將耶.... 04/17 17:56
88F：→ moslaa: 用意當然是希望增加觀眾的代入感，讓觀眾看的時候 04/17 17:57
89F：→ moslaa: 一起想想，如果你是家康，你怎麼處理家康面對的局？ 04/17 17:57
90F：→ luciferii: 除了北條外周圍這些人都是一路練刀練上來，多少學會一 04/17 17:57
91F：→ moslaa: 我當時馬上就想到，如果是找信長當主角 04/17 17:57
92F：→ moslaa: 編劇絕對不敢取名叫 信長怎麼辦？ 04/17 17:58
93F：→ luciferii: 些辨別實力決定該跪該戰，真要怪就怪勝賴接班過太順 04/17 17:58
94F：→ moslaa: 因為信長的思路不是普羅大眾能去同理的 04/17 17:58
95F：→ luciferii: 沒跟老爸兄弟家臣打一架，自然眼光短淺... 04/17 17:59
96F：→ moslaa: 至少桶狹間，在沒有上帝視角的情況 04/17 17:59
97F：→ moslaa: 絕大多數人肯定選擇投降跪了，不然底線也是打籠城戰 04/17 18:00
98F：推 KrisNYC: 家康比較貼近正常人是真的 年輕的時候靠大哥 04/17 18:00
99F：→ moslaa: 正常人根本無法同理信長打出去的決定 04/17 18:00
100F：→ KrisNYC: 甚至為大哥拋頭顱灑熱血 老了開始為自己家打算 04/17 18:00
101F：→ KrisNYC: 到真的老狐狸的時候 連對自家老臣都很苛刻 這個最正常 04/17 18:01
因為給多了也不會比較忠
信長給光秀的絕對不少，結果還不是...
102F：→ borriss: 信長那個找三四男練兵的傳說除了穿越者還有什麼可解的(X 04/17 18:12
103F：推 CGT: 老狸貓是懂得權術，權力和領地不可同時給予，不然幾代後又亂 04/17 18:20
104F：推 castlewind: 權力跟領地不同時給 秀吉不就玩過了 結果有土地的把 04/17 18:29
105F：→ castlewind: 握權的給搞掉了 04/17 18:29
秀吉最後托孤給了家康權了哦，雖然也指派了利家作為守護
但執政權落在後見人家康手上才釀成慘劇
利家彈劾家康違背太閤遺命是有讓家康道歉，但沒多久利家老死就無人能制了
而第二次征朝鮮卡在那沒法收拾，讓家康得以介入豊臣家搞出來的殘局
是秀吉的幾個重大錯誤，要是能排除家康在政權之外就可能不會出事
所以家康創幕府才會禁外樣參與幕政
106F：推 KrisNYC: 因為利家活不夠狸貓久 無解 04/17 18:50
107F：→ KrisNYC: 另外就是猴子真的生太少了 都蠻無奈的問題 04/17 18:51
利家很難活到秀頼成年，六十在當時也長壽了
108F：→ sdiaa: 各家臣嫡長子都留在家裡等著接班 其他兒子去老闆家當人質 04/17 20:39
109F：→ sdiaa: 兼當差不是很常見嗎?? 武田信玄四名臣近習眾多半沒有繼承權 04/17 20:42
110F：推 Landius: 今年大河劇的信長也引入新說了,反而會覺得前面把信長搞 04/17 23:02
111F：→ Landius: 成大野狼是哪招,最近這集根本紙箱裡的小狗吧... 04/17 23:03
112F：推 Landius: 四名臣大抵也是去繼承或是間接繼承其他家的家名,之後新一 04/17 23:11
113F：→ Landius: 批信玄門徒也是這樣的待遇,沒繼承權的小兒子去繼承已經斷 04/17 23:11
114F：→ Landius: 絕的甲斐源氏家名. 04/17 23:12
115F：推 luciferii: 這幾年大河劇通常不是新說是瞎說吧... 04/17 23:19
116F：推 Landius: 就新的信長形塑啊: 1.有振興幕府的壯志過 2.不懂得懷疑他 04/18 00:14
117F：→ Landius: 人 3.也不懂得他人的感受 04/18 00:14
118F：推 ui: 信長前期真的就一般戰國大名，外交換來換去，執著於打敗世仇 04/18 08:22
119F：→ ui: 等到真的平定美濃核心區，更名岐阜，才真的開始思考天下秩序 04/18 08:23
120F：→ ui: 明智光秀等外交系外樣家臣也是在這時候才快速崛起 04/18 08:24
121F：推 rommel1: 平定美濃織田家就有百萬石了，躋身大大名行列，自然想爭 04/18 12:39
122F：→ rommel1: 天下 04/18 12:40
123F：推 karl7238: 大推 04/18 14:11
124F：推 Houei: 題外話 秀吉、利家的腳本家-竹山洋 前幾天過世了 RIP 04/19 08:49
※ 編輯: Oswyn (220.136.219.197 臺灣), 05/12/2023 19:17:22