作者Oswyn (Oswyn)
看板WarringState
标题Re: [讨论] 制高天神者得远州讨论、远江诸城游记
时间Sun Apr 16 07:40:00 2023
其实就找不到胜頼有能的点，才只能扯莫名其妙的找活路
回文跟推文中其实都有活路全都视而不见，还在找活路
找到活路又如何，胜頼的能力可以实现活路吗？
讲逼战，战的赢去逼才是战略，撞墙溃败就全盘失策
氏康、元就、信长也都有可能翻车，但成王败寇论英雄
打赢就活了啊，看要演河越、严岛还是桶狭间，马上变超有能
啊不可能打赢？那不就胜頼非有能，最多上看普、下看无能
不然长筱别溃，一开始就不打为上、看清战局能退中、撞死一票重臣下
不送掉信玄养起来的军队及重臣，武田会从强压德川沦为虎落平阳被犬欺？
刚接班武田顺风顺水不谈和，一没眼光看清世局、二没能力压家臣
失利後顽强抵抗就算了，还玩外交战略大翻转
等到不行了才想要和，但不打算跪、不打算跪、不打算跪
织田信长か甲江和与に乗らなかった理由とは？
https://youtu.be/re90kaPGdDA?t=223
连妹子论战国都头脑清楚了解局势，简单大意翻一下重点
甲江和与起因御馆後武田与北条分手、敌对
不只北条，德川、织田当然也是敌人，变成胜頼包围网
胜頼虽然与景胜同盟但上杉在御馆之乱後疲弊，胜頼开始摸索『甲江和与』
提出的时点织田已凌驾大名等级，手下已组军团，信长不想跟胜頼同盟一点都不奇怪
同盟与否对胜頼来说事关家运，但对信长来说无关大局没有回应的必要
以当时的实力关系要低头的是胜頼，交涉的决定权在信长
胜頼采取了不同形式没展开『土下座外交』
连北条都察觉胜頼在进行甲江和与（其实连景胜也察知还派人质问胜頼）
胜頼是透过佐竹寻求与信长同盟，而胜頼与佐竹同盟是为了对抗北条
武田与佐竹两家有同祖之缘，地利上还可以夹击北条
被称为甲佐同盟的同盟可以成为甲江和与的垫脚石
对甲江和与抱有危机感的是北条，万一事成会陷入绝境可能就是自己
武田与织田同盟的话，武田与德川间可能就不会发生争战
加上武田与上杉同盟，进军目标就只会是北条，还能跟佐竹夹击，连德川都可能加入
所以北条不是对信长进行同盟，而是服属交涉
胜頼对信长要求的是对等关系的同盟，而北条对信长请求的是服属
对信长来说当然会选请求服属的北条，而不是要求对等关系的武田
其它说明就省略了
不清楚局势的话可以当个参考
过去的回文中重点早都有了，了解当时的情势就明白
我为什麽会数次强调必需跪，而且是早该跪，胜頼根本就没有选择，但他选择错了
不管什麽时点，和或跪压不住家臣都是他能力不足，有能者事尽成
御馆之乱胜頼搞砸了，讲一堆有的没的都不是重点
重点是武田与北条又再一次交恶
上一次信玄与北条断交，武田与织田＆德川可是同盟关系
所以信玄可以放心的教北条怎麽做人
胜頼与北条交恶时的情势有跟信玄相仿吗？天差地远
只有不了解局势的人才会跟胜頼一样以为只是又跟北条断交，再教北条怎麽做人就好
新朋友上杉派不上用场就算了，还想到隔代继承？
难兄难弟都要一起大难临头了有想这麽远？
玩成胜頼包围网算有能还无能？除非他能像信长打破包围网还几次，那就很有能
甲江和与求和不土下座，所以才没机会倍返
甲江和与的时机已经太晚了，还想对等同盟
胜頼知道他玩的是信长之野望，不是胜頼之野望吗，有能？
通说中甲州征伐前线失利，胜頼本队在诹访原本打算据隘防守
但听闻穴山也叛就放弃诹访退至新府，上万兵力逃到剩千，何能？
地狱开局的嫡男信胜主张笼城
但发生有名的真田、小山田两田选一边事件
结果选错边（另一边也可能也会错边不过谁知道）
选错边才只好将错就错才到旁边的天目山结缘，不然胜頼可是很想活的
有能？如果上万时能反打一波赢的话，听信胜的笼城战一波守个武名也还可
怕死还选错边那还不只能是下
老话一句，胜頼接班後有什麽出色决策或操作可以证明他有能？因为我真的不知有何能
说实在的这串也应该结束了
--
人间五十年、化天のうちを比ぶれば、梦幻の如くなり
^,,,^ 一度生を享け、灭せぬもののあるべきか
(ミ‵ω′)\m/ NOBUMETAL
DEATH!!(乂
'ω')
--
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1F：推 gtfour: 别这样就结束嘛 看你们这串把胜赖拖出来反覆鞭打很爽耶 04/16 10:53
2F：→ gtfour: 北条对甲江和与有危机感，事成将换它陷入绝境 这观点对我 04/16 11:01
3F：→ gtfour: 也满新鲜 有种在山上遇到熊 不必跑得比熊快 只要跑得比你 04/16 11:02
4F：→ gtfour: 同行者更快就好之感 北条已经在蹲下绑鞋带了 武田还在想我 04/16 11:04
5F：→ gtfour: 是要转身逃还是要叫同伴一起来跟熊打 04/16 11:05
早就没什麽新意已经开始跳针
这篇也只是整理其实没什新论点，这些事件都已经在之前提过
6F：推 rommel1: 更远的伊达都跑了 北条压力大 04/16 11:44
7F：推 abyssalpoet: 推这篇的论点，十年後的北条却再次示范该跪不跪会怎 04/16 11:45
8F：推 TheoEpstein: 这篇写的真的很好。 04/16 11:56
9F：→ TheoEpstein: 不过我觉得很多人是旧观念，「只接受对等同盟，不接 04/16 11:59
10F：→ TheoEpstein: 受臣属」，事实上战国时代跪一下又不用钱，很多时候 04/16 11:59
11F：→ TheoEpstein: 看局势不利就土下座(夸张版)或低声下气臣属也不坏。 04/16 11:59
12F：→ TheoEpstein: 但以小说或创作的立场来说，轰轰烈烈打一场比较帅。 04/16 12:00
13F：→ borriss: 有时老臣冲掉，少主想的搞不好是怎麽帮他分遗产呢？ 04/16 12:19
不土下座怎有机会倍返，看家康就是最好的例子
连很传统典型合议制的北条都能评定出一次对的选择，就武田不行、胜頼不行
要轰轰烈烈也可以，但胜頼就没有轰，连三迁人还越来越少亡的很掉漆
小说创作把这段写的很 漆 美，什麽武田灭亡之地......
但事实上是被小山田关门才不得不左转入山
还不如退到新府就马上交棒给信胜别拖到天目山
之後的天正壬午之乱武田旧臣们展现了出奇的柔软身段
所以胜頼没有没有问过这些人能不能跪？
14F：推 julianscorpi: 北条：我也只多活了十年.. 04/16 13:01
北条当初与武田再次翻脸後也没马上跪
一说契机也是隔年天正八年信长与本愿寺间的议和成立
15F：推 tucker: 推，另一方都明白说无视史料了其实也没有讨论的必要就闲聊 04/16 14:19
16F：推 KrisNYC: 这篇就真的很清楚了... 04/16 14:47
17F：推 undeadsin: 信长：跪下去又不用钱 我第一次包围网时候就用过了 赞 04/16 14:56
是啊，高贵不跪有什麽好处能换到什麽？
我是觉得讨论不必一定要有史料，有当然不错
但立论的基础总要有所依据，也得合情合理，尤其是符合当时的情势
能参考的资料还是很多，不过现代二三创的剧情就真的免了
18F：推 smartken: 推 04/16 15:05
19F：推 KrisNYC: 恩...第一次包围网信长还真的跪得很乾脆 04/16 15:08
20F：推 ja23072008: 信长该跪的时候也很乾脆，战国时期能屈能伸、保家保命 04/16 15:14
21F：→ ja23072008: 才是常态。要硬颈到底、死得其所，也不会是胜赖这种 04/16 15:14
22F：→ ja23072008: 仓皇奔逃的方式。 04/16 15:14
23F：推 tucker: 如果一方依据是史料，要反驳没拿出史料，说服力也很薄弱啦 04/16 15:18
要总结的话胜頼作主的重大决择都太过失策，所以我不会认为他有能
近年吹再评价风，但再评价义元重点也只会放在内政外交，而不会是战上手
如评氏真也不会是有能接班人，只是没整天开歌会跟踢球
也做了努力但碰壁、失败，还被背刺
而胜頼的再评价太过注重表面
如胜頼打下信玄攻不下的高天神城、Ａ了上杉割地成就武田家最大疆域
忽略胜頼搞坏了武田家内部的信用，及对外的关系恶化到信玄时代都不能相比
24F：推 KrisNYC: 所谓的战术成果丰硕但战略甚至负分吧 04/16 18:04
拿上杉献金割地根本短利，割的上野还烫手山芋
御馆之乱後上杉本来就很难再插手关东，送给胜頼当人情简直满点
结果换来北条成为敌人，这交易放到天秤上有赚吗？只有景胜赚烂了
25F：→ KrisNYC: 所以景胜後来领丰臣姓拜中纳言 夏之阵错边搞到剩30万石 04/16 18:22
26F：→ KrisNYC: 被迫跟直江挤一起大家苦哈哈 冬之阵站对边死後回封中纳言 04/16 18:23
27F：→ KrisNYC: 要把胜赖评得比景胜这种一出生就被搞爆的高 我也是笑笑的 04/16 18:25
因为胜頼凭卖萌就轻易达成信玄一生都没法完成的信浓全域支配悲愿
但出来混总要还的
28F：推 detonator: 太赞了 04/16 18:49
29F：推 rommel1: 眼光太浅?,只想拉拢上杉打北条.德川,但织田来了.... 04/16 19:49
德川没停手过啊，虽然织田还在忙畿内、中国不太想浪费精力在这
胜頼一开始有想打北条的打算吗？应该没吧，没有这麽下手的吧XD
但他收贿後景虎败亡，北条理所当然的翻脸，才变的不得不与北条战
被包围太吃力，才想跟信长当朋友，全力战北条
这想法很香，我玩信野的话可能也会这样操作，但信长又不是低能AI
30F：推 TheoEpstein: 不只拉拢上杉啦，胜赖还有拉佐竹 04/16 20:07
其实上杉已经跟关东没直接关系了，景胜丢包上野代表北条是由胜頼负责扛
超赞的一手，北条想报复景虎之死都没办法，要扁景胜还得要先过胜頼这一关
所以北条面子里子全失，不跟胜頼翻脸的话日子怎麽过下去
难不成要委曲求全看武田脸色过活吗;;
31F：推 Landius: 长筱喷掉的老臣主力基本上都是一票信玄门徒(?),四郎这样 04/16 20:14
32F：→ Landius: 早就已经不归路了,董事会讲话都小声了. 04/16 20:15
可以趁机提升大名权力啊，正好小弟们一堆换人弱化也大声不起来XD
不过要政治力够就是了
33F：→ gtfour: 那胜頼若把到手的上野转送给北条作陪罪礼求和解，有可能吗 04/16 20:46
北条怎麽想我无法猜
不过甲越同盟第一条两家浮沈与共，除非一方灭亡否则会持续沟通交换意见
第三条今後武田家中有人敌视景胜，无论是何身份地位都不能原谅，再继续反
对必需成败（死）
会是武田与北条议和的阻碍，想要三家同盟几乎不可能
34F：推 bestteam: 要这样做一开始就不要收上野 04/16 20:55
35F：推 rommel1: 这样搞会得罪上杉 04/16 20:57
没错，送上野感觉很香，其实藏毒啊
36F：推 Landius: 景胜那时候就是宁愿亏一点也要搞定家中骚动啊,毕竟真搞定 04/16 21:51
37F：→ Landius: 後上杉家也的确就半条命了. 04/16 21:52
38F：→ sdiaa: 上杉景胜先跪太阁後跪神君 活下去才是真的 04/16 21:53
关原後萨长也是妥协跟跪，幕末两家也是一直跪最後跪到赢啊
39F：推 KrisNYC: 想到上一篇举桶峡间举得蛮好的 桶峡间所有家臣都是笼城派 04/16 21:59
40F：→ KrisNYC: 信长要是听众家老乖乖笼城 後面都不用演了 然後美浓攻略 04/16 21:59
41F：→ KrisNYC: 居城移小牧山我记得也是各种被情感勒索 说不完阿 04/16 22:00
42F：→ KrisNYC: 今天摆不平家里 连下跪各自分封都摆不平你要说他能力多强 04/16 22:01
43F：→ KrisNYC: 当代就一堆跪给你看的例子了 说跪不下去但是当世人杰 04/16 22:02
44F：→ KrisNYC: 坦白说真的讲不过去啦 04/16 22:02
御人有道也是能力b
45F：→ borriss: 一益:上野好香的...吐血 04/16 22:06
46F：→ borriss: 加上後来不顾死活也要吞胡桃的北条 上野可以烧三炷香(X 04/16 22:11
47F：→ gundam01: 上野从景胜割出去後就成为烫手山芋很长一段时间 04/16 22:33
关东八＋九很卢的
48F：推 bestteam: 不想死命跪信长而是选择找同盟对抗却选了衰落的上杉家 04/16 23:34
49F：→ bestteam: 而不是完整的北条家 这决策真的不行啦 04/16 23:34
50F：→ castlewind: 大概觉得老婆娘家 靠老婆轻松可按捺...... 04/16 23:36
51F：推 Landius: 结果是造就上野钉子户真田家 XD 04/16 23:37
我也认为胜頼对於外交可能有点天真，只想要好处没考虑清楚後续影响
他老爸当初多少也认为吞今川能被北条容忍吧，没想到北条硬起来死嗑也一样
三巴流说法也是，讲什麽武田不能容北条控制上杉
但武田吞今川就要北条忍吗，有点可笑
52F：推 tsuyoshi2501: 织田家少主也需要战功建立威望，攻城跑太快还被信 04/17 05:06
53F：→ tsuyoshi2501: 长抓去骂，当时天下大势已定，东北的独眼仔，九州 04/17 05:06
54F：→ tsuyoshi2501: 的8+9家族都跪下去，北条看情势不对也准备跪了就你 04/17 05:06
55F：→ tsuyoshi2501: 武田不懂？不过如果当时武田决定跪下去，这样信忠 04/17 05:06
56F：→ tsuyoshi2501: 的立威战就会变成毛利了吧，这样本能寺或许不会发 04/17 05:06
57F：→ tsuyoshi2501: 生了 04/17 05:07
58F：→ sdiaa: 本能寺是在捡尾刀时出事，还有九州四国越後东北可以捡尾刀 04/17 09:56
59F：→ evilraistlin: 不过信玄的拳头够大可以cover他外交上的失策 胜赖.. 04/17 11:40
信玄还更聪明，要吞骏河有买保险先跟织田德川结盟
万一出事也不怕被围，结果北条真为相骏同盟弃甲相同盟
但只要教北条怎麽当朋友就好，教完就没事
胜頼就真的是来乱的，被甲越同盟收买，变成周围大家教武田怎麽做人
催新朋友景胜出兵关东一起教育一下北条，但对方双手一摊
只好想起父亲的老朋友佐竹
还要佐竹去跟信长说要信长不要再打武田了，来一起教育北条（！？
事不成只好还是一边被家康关照，一边去教北条怎麽做人
北条也很苦逼，老是被教做人
信玄教、胜頼也想教、信长教、家康教、秀吉也来教
终於忍不住不想被教...然後就
60F：推 castlewind: 乡下大名讯息闭塞 跟不上时代潮流（笑） 04/17 12:36
61F：推 CGT: 关东是武士故乡，历代乱源，近畿的政权都会特别关照 04/17 12:48
62F：推 Landius: 坂东武者:"我若是生气,你就得试试什麽叫做杀你全家" 04/17 14:58
当初泷川入上野，召关东国众入仕，也是有一二家拒绝
63F：推 bestteam: 北条本能寺後偷吃吃太爽以为自己大尾了 04/17 15:21
北条其实也很可怜的
一直被武田拖後腿，好不容易摆脱武田却换成督上三英杰
64F：推 moslaa: 虽然我满喜欢武田家，但发现无法反驳 >o< 04/17 17:27
65F：→ moslaa: 我也只能说，爱这种东西经常没啥道理 04/17 17:28
66F：→ moslaa: 我就要挺胜赖～ 喔耶～ (笑) 04/17 17:29
67F：→ moslaa: 对北条的评论很赞 04/17 17:30
68F：→ moslaa: 板友的分析已经强到可以开一次水管节目来解说了 04/17 17:30
69F：→ moslaa: 对了，突然想到 04/17 17:31
70F：→ moslaa: 为啥战国大名多数(好吧，胜赖真的... QQ)不会认为 04/17 17:32
71F：→ moslaa: 在战争与屈辱的面前，选择了屈辱，最後还不是要面对战争 04/17 17:33
72F：→ moslaa: 感觉他们多数没啥困难地选了土下座？ 04/17 17:33
也有不少宁死不屈的啦
像把景胜搞到焦头烂额的新发田
就算关白天下人秀吉派使者告知开城投降的话会赦免
但就是忍不下这口气宁可跟景胜对干到亡
73F：推 KrisNYC: 你只要认真的去想要你穿盔甲拿把武士刀 走15天的路 04/17 17:37
74F：→ KrisNYC: 去打一场理论上不太会赢 多半是要被打爆的仗 04/17 17:37
75F：→ KrisNYC: 和跪一下 本来年收1200万变成年收400万但应该还能活 04/17 17:38
76F：→ KrisNYC: 就会发现 选择去跑去打仗的人绝对是比较不正常的一方 04/17 17:38
77F：→ moslaa: 所以信长... (笑) 04/17 17:48
78F：推 KrisNYC: 信长接家督的时候全家的大老都黑人问号觉得应该他哥接 04/17 17:49
79F：→ KrisNYC: 他从接家督的第一时间就要跟全家最能打的家臣团先打几场 04/17 17:50
80F：→ KrisNYC: 他要是前几场没打赢就直接全家送葬 一路都是这样没後路 04/17 17:51
81F：→ KrisNYC: 桶峡间 赢或灭国 浅井背刺 包围网两次 没有一次有後路的 04/17 17:52
82F：→ KrisNYC: 要探讨信长的心理状态我真的觉得绝对不可能是正常人 04/17 17:52
83F：→ KrisNYC: *同母弟 信胜/信行 04/17 17:53
84F：推 moslaa: 确实。话说，这次的nhk大河剧找家康当主角， 04/17 17:56
85F：推 luciferii: 就能力有差咩，不想跪你就要有本事不跪 04/17 17:56
86F：→ moslaa: 剧名故意叫 家康怎麽办？ 04/17 17:56
87F：推 KrisNYC: 稻生战先後打了林秀贞跟柴田两大战将耶.... 04/17 17:56
88F：→ moslaa: 用意当然是希望增加观众的代入感，让观众看的时候 04/17 17:57
89F：→ moslaa: 一起想想，如果你是家康，你怎麽处理家康面对的局？ 04/17 17:57
90F：→ luciferii: 除了北条外周围这些人都是一路练刀练上来，多少学会一 04/17 17:57
91F：→ moslaa: 我当时马上就想到，如果是找信长当主角 04/17 17:57
92F：→ moslaa: 编剧绝对不敢取名叫 信长怎麽办？ 04/17 17:58
93F：→ luciferii: 些辨别实力决定该跪该战，真要怪就怪胜赖接班过太顺 04/17 17:58
94F：→ moslaa: 因为信长的思路不是普罗大众能去同理的 04/17 17:58
95F：→ luciferii: 没跟老爸兄弟家臣打一架，自然眼光短浅... 04/17 17:59
96F：→ moslaa: 至少桶狭间，在没有上帝视角的情况 04/17 17:59
97F：→ moslaa: 绝大多数人肯定选择投降跪了，不然底线也是打笼城战 04/17 18:00
98F：推 KrisNYC: 家康比较贴近正常人是真的 年轻的时候靠大哥 04/17 18:00
99F：→ moslaa: 正常人根本无法同理信长打出去的决定 04/17 18:00
100F：→ KrisNYC: 甚至为大哥抛头颅洒热血 老了开始为自己家打算 04/17 18:00
101F：→ KrisNYC: 到真的老狐狸的时候 连对自家老臣都很苛刻 这个最正常 04/17 18:01
因为给多了也不会比较忠
信长给光秀的绝对不少，结果还不是...
102F：→ borriss: 信长那个找三四男练兵的传说除了穿越者还有什麽可解的(X 04/17 18:12
103F：推 CGT: 老狸猫是懂得权术，权力和领地不可同时给予，不然几代後又乱 04/17 18:20
104F：推 castlewind: 权力跟领地不同时给 秀吉不就玩过了 结果有土地的把 04/17 18:29
105F：→ castlewind: 握权的给搞掉了 04/17 18:29
秀吉最後托孤给了家康权了哦，虽然也指派了利家作为守护
但执政权落在後见人家康手上才酿成惨剧
利家弹劾家康违背太合遗命是有让家康道歉，但没多久利家老死就无人能制了
而第二次征朝鲜卡在那没法收拾，让家康得以介入豊臣家搞出来的残局
是秀吉的几个重大错误，要是能排除家康在政权之外就可能不会出事
所以家康创幕府才会禁外样参与幕政
106F：推 KrisNYC: 因为利家活不够狸猫久 无解 04/17 18:50
107F：→ KrisNYC: 另外就是猴子真的生太少了 都蛮无奈的问题 04/17 18:51
利家很难活到秀頼成年，六十在当时也长寿了
108F：→ sdiaa: 各家臣嫡长子都留在家里等着接班 其他儿子去老板家当人质 04/17 20:39
109F：→ sdiaa: 兼当差不是很常见吗?? 武田信玄四名臣近习众多半没有继承权 04/17 20:42
110F：推 Landius: 今年大河剧的信长也引入新说了,反而会觉得前面把信长搞 04/17 23:02
111F：→ Landius: 成大野狼是哪招,最近这集根本纸箱里的小狗吧... 04/17 23:03
112F：推 Landius: 四名臣大抵也是去继承或是间接继承其他家的家名,之後新一 04/17 23:11
113F：→ Landius: 批信玄门徒也是这样的待遇,没继承权的小儿子去继承已经断 04/17 23:11
114F：→ Landius: 绝的甲斐源氏家名. 04/17 23:12
115F：推 luciferii: 这几年大河剧通常不是新说是瞎说吧... 04/17 23:19
116F：推 Landius: 就新的信长形塑啊: 1.有振兴幕府的壮志过 2.不懂得怀疑他 04/18 00:14
117F：→ Landius: 人 3.也不懂得他人的感受 04/18 00:14
118F：推 ui: 信长前期真的就一般战国大名，外交换来换去，执着於打败世仇 04/18 08:22
119F：→ ui: 等到真的平定美浓核心区，更名岐阜，才真的开始思考天下秩序 04/18 08:23
120F：→ ui: 明智光秀等外交系外样家臣也是在这时候才快速崛起 04/18 08:24
121F：推 rommel1: 平定美浓织田家就有百万石了，跻身大大名行列，自然想争 04/18 12:39
122F：→ rommel1: 天下 04/18 12:40
123F：推 karl7238: 大推 04/18 14:11
124F：推 Houei: 题外话 秀吉、利家的脚本家-竹山洋 前几天过世了 RIP 04/19 08:49
※ 编辑: Oswyn (220.136.219.197 台湾), 05/12/2023 19:17:22