作者Oswyn (Oswyn)
看板WarringState
標題Re: [討論] 制高天神者得遠州討論、遠江諸城遊記
時間Thu Mar 30 10:21:47 2023
的確太長 43
這就是我為什麼會黑武田，因為世上需要有人出來平衡
為什麼不推給信玄，因為我們在討論勝頼
主要是勝頼接班後的決策，他差一點就能玩滿十年，不需要凡事看前朝
就像我們也不會一直拉織田秀信留下的屎窟、松平廣忠賣兒求生、木下彌右衛門什麼都
沒有留出來助陣
源義光笑想河内源氏棟樑之位，偷殺姪子源義忠還嫁禍給源義綱父子，害死同胞兄義綱
一家太遠就不提了
『承久記』云政子哭完頼朝之恩比山高、比海深
武田信光出陣後對小笠原長清說道「鎌倉勝的話就跟鎌倉、京方勝的話就跟京方」
畢竟嫡長兄一条忠頼是鎌倉幫忙排除的，但武田是不會白給的出陣必站勝
信玄自己就親手排除了小笠原跟今川等名門守護，所以信玄自身就是反權威主義
信玄放逐信虎、手刃義信也表明甲斐源氏嫡流只是虛名
信玄很明白血統沒屁用，實力才最重要
想要實力逐父、想保實力殺子，家名如浮雲信玄想必感慨深
信玄打今川是信玄的事，跟勝頼敗不敗家好像沒什麼關係...
不、很有關係，勝頼有更多可以敗
另外勝頼並沒有求跪信長，畢竟獨眼龍那種才叫跪
勝頼只想停戰，另一手還在擴張，標準的玩家心態，家寶送的不夠重
勝頼的小算盤是先停戰向東擴，肥起來再打回去
還人一個兒子，怎麼沒把自己兒子一起送過去，這叫才跪
信長自己都常用這招早就看穿了，但粉沒有
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人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり
^,,,^ 一度生を享け、滅せぬもののあるべきか
(ミ‵ω′)\m/ NOBUMETAL
DEATH!!(乂
'ω')
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1F：→ ui: 其實也不用什麼平衡論述，「實事求是」就好 03/30 11:32
2F：→ ui: 武田的滅亡本來就不是單一因素、單一人物造成的 03/30 11:33
3F：→ ui: 勝賴體制有勝賴體制的問題，信玄體制也有其弊端並遺留到勝賴 03/30 11:33
4F：→ ui: 假如真要討論，我認為真田信幸提出的全面改革更值得注意 03/30 11:34
5F：→ ui: 不過歷史也沒有如果，我們無法親眼看到新府體制是否能拯救武田 03/30 11:35
6F：→ ui: 甚至，就大時代趨勢下，被近畿地區給逐個擊破，也是天下大勢 03/30 11:35
7F：→ ui: 當連當代的坊間流言、故事都充斥著對天下人的期待 03/30 11:36
8F：→ ui: 地方大名對向近畿天下人，就只剩下站著死、跟跪著降兩個選擇 03/30 11:37
所以沒打算跪著降的勝頼，也沒站著死
武田本隊一戰皆無直接解體，這是誰造成的?
沒錯並不是勝頼，都怪朝廷指東夷、淺間山又爆炸、還有信玄的爛攤子
所以說我也沒指戰犯只勝頼一人，但他就是主要戰犯，不然怪誰
點出其失策失政失人心之處，風向就開始推給信玄、大環境、信長太強
這才是問題
不過我也沒打算讓人改宗，只是提出不同看法讓人自行判斷
不然近年吹勝頼不是敗家子的風吹的有點太大了
分享一下我是怎麼分析勝頼的
我是倒回去看，從為什麼武田本隊會未戰而潰？
信濃国眾為什麼沒有抵抗、武田親族為什麼除了盛信都掉漆？
為什麼木曾、穴山會叛？
築新府重役？
高天神為什麼落城？到奪下高天神城對武田家的影響
為從種種異常中找到答案，倒推回去分析推論出勝頼的操作大有問題
而非先畫了信玄爛攤子的靶才幫勝頼找理由這種方便操作
9F：推 moslaa: 我個人是比較偏向勝賴有問題。印象中，信長本人都很意外 03/30 13:03
10F：→ moslaa: 那個武田家居然一碰就倒，本來信長似乎還交代，要等他到 03/30 13:04
11F：→ moslaa: 前線後，才可全面開戰。可見當時武田家本身就處於崩解邊緣 03/30 13:05
12F：→ moslaa: 可以拿長宗我部家比對，長宗我部家面對信長跟秀吉， 03/30 13:06
13F：→ moslaa: 可沒有崩解。 03/30 13:06
14F：→ moslaa: 其實我要講的，也是老生常談吧，就是勝賴本人能力不到差 03/30 13:07
15F：→ moslaa: (所以後世有人想疼惜想挺他) 03/30 13:07
16F：→ moslaa: 但他也確實缺智慧到看透一切，解決問題，或立刻全面下跪 03/30 13:08
17F：→ moslaa: (所以後世有人想批評他) 03/30 13:09
18F：→ moslaa: 我個人一直認為，當統治者，就是要負最終責任，這是領導 03/30 13:09
19F：→ moslaa: 統御的abc，所以原則上，勝賴當然要為武田家的完蛋負責 03/30 13:10
20F：→ moslaa: 抱歉沒提什麼史料，因為我覺得如果只是要講誰要負責 03/30 13:11
21F：→ moslaa: 這種政治責任歸屬問題，只要講原則就能釐清。 03/30 13:12
22F：→ moslaa: 或著反過來說，日本戰國史，仔細去看，一定有些爛人 03/30 13:17
23F：→ moslaa: 但因為沒遇上亡國，所以大家就沒怎麼討論 03/30 13:18
提醒兒子要小心不要冒進，但沒想到武田這麼掉漆
信長讓勝頼幹了快十年都沒攻甲信
就連長篠大勝後都只奪回東濃
三河、遠江都交給家康扛，而家康也想要拿回失地
但就像我說的，武田自滅是從內部崩壞
上篇回文列舉的事件年表
很清楚的顯現圍繞在東遠江的爭奪戰對武田有多傷，誰引起的？
我想應該是信玄:) 不然勝頼太可憐了
24F：推 ja23072008: 推 03/30 13:49
25F：→ borriss: 本願寺也花十年 03/30 16:18
對抗本願寺是持續的啊，還有包圍網跟毛利支援
但對甲信則否，兩者的十年內容大不同
攻入甲信要重兵要越山信長可是很小心慎重的
26F：推 ilikeroc: 跟隔壁棚的崇禎類似 或許敵人很強 或許內部問題很多 03/30 18:07
27F：→ ilikeroc: 但能加速自己滅亡的也是有兩下子 03/30 18:07
28F：推 yktktkyure: 事實就是，勝賴繼承了武田「家」，武田家「敗」亡了， 03/30 18:14
29F：→ yktktkyure: 勝賴是武田之「子」。替他辯護的論點嘛， 03/30 18:15
30F：→ yktktkyure: 無非是他遇到了很多困難，指責他敗家不公平 03/30 18:15
31F：→ yktktkyure: 但是三英傑何嘗不是有困難？ 03/30 18:15
32F：→ yktktkyure: 外部勢力太強，信長一樣有辦法，桶狹間就解決了。 03/30 18:16
33F：→ yktktkyure: 要說三英傑能力太高，不能要求到這個標準， 03/30 18:16
34F：→ yktktkyure: 那究竟是能力低到怎樣才能算敗家？ 03/30 18:16
35F：→ yktktkyure: 我看如果寛待勝賴過失到這樣， 03/30 18:16
36F：→ yktktkyure: 古今中外能稱得上敗家的， 03/30 18:17
37F：→ yktktkyure: 恐怕也所剩無幾，比受稱為英傑更難了。 03/30 18:17
38F：推 KrisNYC: 信長還真的是一直很怕跟武田開戰 03/30 18:43
主要是有更重要的戰場，加上入甲信要越一堆山實在不需急
有小弟在檔，勝頼又豬突猛進何不放置讓他自滅
39F：推 castlewind: 因為成功才有信長之野望嘛 不然就改叫義元之野望了 03/30 19:13
太閣立志傳聽起來還滿潮的，如果叫將軍立志傳感覺就很難賣了
其實連甲陽都知道誰錯
但就算得偽造出席記錄也要把錯都推給跡部跟長坂扛
鄉愿之始起於甲陽，應該要更公正的看待武田之亡
40F：推 KrisNYC: 關白立志傳也不太吸引人 03/30 19:59
41F：推 castlewind: 話說 甲斐武田好像也就信玄那支（被）斷絕 其餘異姓分 03/30 20:02
42F：→ castlewind: 家還是家臣 幾乎被狸貓整碗捧去了？ 03/30 20:03
43F：→ KrisNYC: 德川家被打到井伊跑去繼承赤備名號 算斯德哥爾摩嗎? 03/30 20:07
44F：→ borriss: 兩個十年重疊很多 信長:周圍全都是敵人包圍網很難嗎(X 03/30 20:14
45F：推 castlewind: 第一次信長包圍網是真的打到四面楚歌 但人家就是能靠 03/30 20:18
46F：→ castlewind: 著裝孫子跟拗朝廷跟將軍下令停戰 爭取到喘息回血 03/30 20:19
47F：→ castlewind: 結果也沒幾年 就換信長各個擊破整個包圍網了 03/30 20:19
48F：推 eli5816459: 其實武田本隊還算有一戰，在木曾戰敗而已 03/30 20:33
49F：→ eli5816459: 另外馬場氏在深志城也還是有守幾天 03/30 20:33
木曾谷第一波信豊敗退、又派了另一波不太有名記不起來是誰
應該不算本隊吧，本隊跟勝頼在諏訪
50F：推 rommel1: 來個秀吉之野望好了,攻打朝鮮明國 03/30 21:01
51F：推 KrisNYC: 身高3米的鐵拳無敵秀吉已經實現了 打明國相對不吸引 03/30 21:03
52F：推 eli5816459: 武田信豐他們算本隊的先鋒吧 03/30 21:17
我自己的感覺是他們不在同一個地區（戰場），行軍都要一天的距離
應該要算分隊（別動隊）了吧
53F：推 eli5816459: 織田信長其實一直在運作如何攻打武田，像收羅小笠原貞 03/30 22:16
54F：推 rommel1: 織田好像連伊達都有聯繫 03/31 06:14
55F：推 castlewind: 武家跟公家都在織田地盤上 地方大名想要貼金的役職還 03/31 06:54
56F：→ castlewind: 是朝廷的品秩 能跳過織田自己接頭嘛（笑） 03/31 06:55
57F：推 KrisNYC: 這就是戰略上信長真的有明顯優於其它大名的地方吧 03/31 08:24
58F：→ KrisNYC: 武田難啃 打下了又難管 經濟實益又小 在有把握前根本不碰 03/31 08:27
大部分的傳統大名沒想這麼多，因為他們的大志本來就不在天下
就算有野望也需要先有實力，所以大部分的大名志在統一令制国、地方
且不少對於行政區的完整性異常執著
像信長不要說有統一尾張，連嗑美濃都沒吃乾淨
飛騨更是沒興趣，換成信玄怎麼可能不伸手拿下
近江分南北，直接和親，要求協助上洛敵對才攻擊
換成信玄怎麼可能放過分裂中的江州不吃到飽，但不知道要花幾年
伊賀要不是傻兒子捅康，不知道會放到何年才有興趣
信長短時間成功上洛，在當時對其它勢力來說是個震撼
信長在戰略上的取捨很獨特，也是他能成為天下人的重要關鍵
59F：推 undeadsin: 地圖填色遊戲強迫症XD 03/31 10:11
是我也會想填啊，不然很難瘦XD
60F：推 castlewind: 義輝被幹掉以前 好像地方大名不少去洛中短程旅行的？ 03/31 10:29
因為義輝想取回將軍權威，所以對外權力大放送的確吸引了一堆人聞香而來
也有學者評義輝的做法打破傳統權力體系
就算有名無實，奧州探題、九州探題長年以來都是足利血親世襲
但義輝讓伊達、大友這些外樣上位
加上賜毛利、長尾這些新興大名偏諱、官位等特權
重視實力勝過血統（當然他也是想利用這些新貴
不過這也讓義輝與想把他當魁儡的三好對立更深招致殺害
※ 編輯: Oswyn (220.136.214.156 臺灣), 03/31/2023 11:15:23
61F：推 cxzqwer: 信長除了戰略規劃出眾以外 敢搬根據地也是關鍵 03/31 12:56
62F：→ cxzqwer: 新佔的得縮短距離拉攏就近勢力 03/31 12:58
63F：推 undeadsin: CK2一個角色一輩子只能換一次根據地 信長卻可以換三次 03/31 13:24
64F：→ undeadsin: 根本系統bug 03/31 13:24