作者Oswyn (Oswyn)
看板WarringState
标题Re: [讨论] 制高天神者得远州讨论、远江诸城游记
时间Thu Mar 30 10:21:47 2023
的确太长 43
这就是我为什麽会黑武田，因为世上需要有人出来平衡
为什麽不推给信玄，因为我们在讨论胜頼
主要是胜頼接班後的决策，他差一点就能玩满十年，不需要凡事看前朝
就像我们也不会一直拉织田秀信留下的屎窟、松平广忠卖儿求生、木下弥右卫门什麽都
没有留出来助阵
源义光笑想河内源氏栋梁之位，偷杀侄子源义忠还嫁祸给源义纲父子，害死同胞兄义纲
一家太远就不提了
『承久记』云政子哭完頼朝之恩比山高、比海深
武田信光出阵後对小笠原长清说道「鎌仓胜的话就跟鎌仓、京方胜的话就跟京方」
毕竟嫡长兄一条忠頼是鎌仓帮忙排除的，但武田是不会白给的出阵必站胜
信玄自己就亲手排除了小笠原跟今川等名门守护，所以信玄自身就是反权威主义
信玄放逐信虎、手刃义信也表明甲斐源氏嫡流只是虚名
信玄很明白血统没屁用，实力才最重要
想要实力逐父、想保实力杀子，家名如浮云信玄想必感慨深
信玄打今川是信玄的事，跟胜頼败不败家好像没什麽关系...
不、很有关系，胜頼有更多可以败
另外胜頼并没有求跪信长，毕竟独眼龙那种才叫跪
胜頼只想停战，另一手还在扩张，标准的玩家心态，家宝送的不够重
胜頼的小算盘是先停战向东扩，肥起来再打回去
还人一个儿子，怎麽没把自己儿子一起送过去，这叫才跪
信长自己都常用这招早就看穿了，但粉没有
--
人间五十年、化天のうちを比ぶれば、梦幻の如くなり
^,,,^ 一度生を享け、灭せぬもののあるべきか
(ミ‵ω′)\m/ NOBUMETAL
DEATH!!(乂
'ω')
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1F：→ ui: 其实也不用什麽平衡论述，「实事求是」就好 03/30 11:32
2F：→ ui: 武田的灭亡本来就不是单一因素、单一人物造成的 03/30 11:33
3F：→ ui: 胜赖体制有胜赖体制的问题，信玄体制也有其弊端并遗留到胜赖 03/30 11:33
4F：→ ui: 假如真要讨论，我认为真田信幸提出的全面改革更值得注意 03/30 11:34
5F：→ ui: 不过历史也没有如果，我们无法亲眼看到新府体制是否能拯救武田 03/30 11:35
6F：→ ui: 甚至，就大时代趋势下，被近畿地区给逐个击破，也是天下大势 03/30 11:35
7F：→ ui: 当连当代的坊间流言、故事都充斥着对天下人的期待 03/30 11:36
8F：→ ui: 地方大名对向近畿天下人，就只剩下站着死、跟跪着降两个选择 03/30 11:37
所以没打算跪着降的胜頼，也没站着死
武田本队一战皆无直接解体，这是谁造成的?
没错并不是胜頼，都怪朝廷指东夷、浅间山又爆炸、还有信玄的烂摊子
所以说我也没指战犯只胜頼一人，但他就是主要战犯，不然怪谁
点出其失策失政失人心之处，风向就开始推给信玄、大环境、信长太强
这才是问题
不过我也没打算让人改宗，只是提出不同看法让人自行判断
不然近年吹胜頼不是败家子的风吹的有点太大了
分享一下我是怎麽分析胜頼的
我是倒回去看，从为什麽武田本队会未战而溃？
信浓国众为什麽没有抵抗、武田亲族为什麽除了盛信都掉漆？
为什麽木曾、穴山会叛？
筑新府重役？
高天神为什麽落城？到夺下高天神城对武田家的影响
为从种种异常中找到答案，倒推回去分析推论出胜頼的操作大有问题
而非先画了信玄烂摊子的靶才帮胜頼找理由这种方便操作
9F：推 moslaa: 我个人是比较偏向胜赖有问题。印象中，信长本人都很意外 03/30 13:03
10F：→ moslaa: 那个武田家居然一碰就倒，本来信长似乎还交代，要等他到 03/30 13:04
11F：→ moslaa: 前线後，才可全面开战。可见当时武田家本身就处於崩解边缘 03/30 13:05
12F：→ moslaa: 可以拿长宗我部家比对，长宗我部家面对信长跟秀吉， 03/30 13:06
13F：→ moslaa: 可没有崩解。 03/30 13:06
14F：→ moslaa: 其实我要讲的，也是老生常谈吧，就是胜赖本人能力不到差 03/30 13:07
15F：→ moslaa: (所以後世有人想疼惜想挺他) 03/30 13:07
16F：→ moslaa: 但他也确实缺智慧到看透一切，解决问题，或立刻全面下跪 03/30 13:08
17F：→ moslaa: (所以後世有人想批评他) 03/30 13:09
18F：→ moslaa: 我个人一直认为，当统治者，就是要负最终责任，这是领导 03/30 13:09
19F：→ moslaa: 统御的abc，所以原则上，胜赖当然要为武田家的完蛋负责 03/30 13:10
20F：→ moslaa: 抱歉没提什麽史料，因为我觉得如果只是要讲谁要负责 03/30 13:11
21F：→ moslaa: 这种政治责任归属问题，只要讲原则就能厘清。 03/30 13:12
22F：→ moslaa: 或着反过来说，日本战国史，仔细去看，一定有些烂人 03/30 13:17
23F：→ moslaa: 但因为没遇上亡国，所以大家就没怎麽讨论 03/30 13:18
提醒儿子要小心不要冒进，但没想到武田这麽掉漆
信长让胜頼干了快十年都没攻甲信
就连长筱大胜後都只夺回东浓
三河、远江都交给家康扛，而家康也想要拿回失地
但就像我说的，武田自灭是从内部崩坏
上篇回文列举的事件年表
很清楚的显现围绕在东远江的争夺战对武田有多伤，谁引起的？
我想应该是信玄:) 不然胜頼太可怜了
24F：推 ja23072008: 推 03/30 13:49
25F：→ borriss: 本愿寺也花十年 03/30 16:18
对抗本愿寺是持续的啊，还有包围网跟毛利支援
但对甲信则否，两者的十年内容大不同
攻入甲信要重兵要越山信长可是很小心慎重的
26F：推 ilikeroc: 跟隔壁棚的崇祯类似 或许敌人很强 或许内部问题很多 03/30 18:07
27F：→ ilikeroc: 但能加速自己灭亡的也是有两下子 03/30 18:07
28F：推 yktktkyure: 事实就是，胜赖继承了武田「家」，武田家「败」亡了， 03/30 18:14
29F：→ yktktkyure: 胜赖是武田之「子」。替他辩护的论点嘛， 03/30 18:15
30F：→ yktktkyure: 无非是他遇到了很多困难，指责他败家不公平 03/30 18:15
31F：→ yktktkyure: 但是三英杰何尝不是有困难？ 03/30 18:15
32F：→ yktktkyure: 外部势力太强，信长一样有办法，桶狭间就解决了。 03/30 18:16
33F：→ yktktkyure: 要说三英杰能力太高，不能要求到这个标准， 03/30 18:16
34F：→ yktktkyure: 那究竟是能力低到怎样才能算败家？ 03/30 18:16
35F：→ yktktkyure: 我看如果寛待胜赖过失到这样， 03/30 18:16
36F：→ yktktkyure: 古今中外能称得上败家的， 03/30 18:17
37F：→ yktktkyure: 恐怕也所剩无几，比受称为英杰更难了。 03/30 18:17
38F：推 KrisNYC: 信长还真的是一直很怕跟武田开战 03/30 18:43
主要是有更重要的战场，加上入甲信要越一堆山实在不需急
有小弟在档，胜頼又猪突猛进何不放置让他自灭
39F：推 castlewind: 因为成功才有信长之野望嘛 不然就改叫义元之野望了 03/30 19:13
太阁立志传听起来还满潮的，如果叫将军立志传感觉就很难卖了
其实连甲阳都知道谁错
但就算得伪造出席记录也要把错都推给迹部跟长坂扛
乡愿之始起於甲阳，应该要更公正的看待武田之亡
40F：推 KrisNYC: 关白立志传也不太吸引人 03/30 19:59
41F：推 castlewind: 话说 甲斐武田好像也就信玄那支（被）断绝 其余异姓分 03/30 20:02
42F：→ castlewind: 家还是家臣 几乎被狸猫整碗捧去了？ 03/30 20:03
43F：→ KrisNYC: 德川家被打到井伊跑去继承赤备名号 算斯德哥尔摩吗? 03/30 20:07
44F：→ borriss: 两个十年重叠很多 信长:周围全都是敌人包围网很难吗(X 03/30 20:14
45F：推 castlewind: 第一次信长包围网是真的打到四面楚歌 但人家就是能靠 03/30 20:18
46F：→ castlewind: 着装孙子跟拗朝廷跟将军下令停战 争取到喘息回血 03/30 20:19
47F：→ castlewind: 结果也没几年 就换信长各个击破整个包围网了 03/30 20:19
48F：推 eli5816459: 其实武田本队还算有一战，在木曾战败而已 03/30 20:33
49F：→ eli5816459: 另外马场氏在深志城也还是有守几天 03/30 20:33
木曾谷第一波信豊败退、又派了另一波不太有名记不起来是谁
应该不算本队吧，本队跟胜頼在诹访
50F：推 rommel1: 来个秀吉之野望好了,攻打朝鲜明国 03/30 21:01
51F：推 KrisNYC: 身高3米的铁拳无敌秀吉已经实现了 打明国相对不吸引 03/30 21:03
52F：推 eli5816459: 武田信丰他们算本队的先锋吧 03/30 21:17
我自己的感觉是他们不在同一个地区（战场），行军都要一天的距离
应该要算分队（别动队）了吧
53F：推 eli5816459: 织田信长其实一直在运作如何攻打武田，像收罗小笠原贞 03/30 22:16
54F：推 rommel1: 织田好像连伊达都有联系 03/31 06:14
55F：推 castlewind: 武家跟公家都在织田地盘上 地方大名想要贴金的役职还 03/31 06:54
56F：→ castlewind: 是朝廷的品秩 能跳过织田自己接头嘛（笑） 03/31 06:55
57F：推 KrisNYC: 这就是战略上信长真的有明显优於其它大名的地方吧 03/31 08:24
58F：→ KrisNYC: 武田难啃 打下了又难管 经济实益又小 在有把握前根本不碰 03/31 08:27
大部分的传统大名没想这麽多，因为他们的大志本来就不在天下
就算有野望也需要先有实力，所以大部分的大名志在统一令制国、地方
且不少对於行政区的完整性异常执着
像信长不要说有统一尾张，连嗑美浓都没吃乾净
飞騨更是没兴趣，换成信玄怎麽可能不伸手拿下
近江分南北，直接和亲，要求协助上洛敌对才攻击
换成信玄怎麽可能放过分裂中的江州不吃到饱，但不知道要花几年
伊贺要不是傻儿子捅康，不知道会放到何年才有兴趣
信长短时间成功上洛，在当时对其它势力来说是个震撼
信长在战略上的取舍很独特，也是他能成为天下人的重要关键
59F：推 undeadsin: 地图填色游戏强迫症XD 03/31 10:11
是我也会想填啊，不然很难瘦XD
60F：推 castlewind: 义辉被干掉以前 好像地方大名不少去洛中短程旅行的？ 03/31 10:29
因为义辉想取回将军权威，所以对外权力大放送的确吸引了一堆人闻香而来
也有学者评义辉的做法打破传统权力体系
就算有名无实，奥州探题、九州探题长年以来都是足利血亲世袭
但义辉让伊达、大友这些外样上位
加上赐毛利、长尾这些新兴大名偏讳、官位等特权
重视实力胜过血统（当然他也是想利用这些新贵
不过这也让义辉与想把他当魁儡的三好对立更深招致杀害
※ 编辑: Oswyn (220.136.214.156 台湾), 03/31/2023 11:15:23
61F：推 cxzqwer: 信长除了战略规划出众以外 敢搬根据地也是关键 03/31 12:56
62F：→ cxzqwer: 新占的得缩短距离拉拢就近势力 03/31 12:58
63F：推 undeadsin: CK2一个角色一辈子只能换一次根据地 信长却可以换三次 03/31 13:24
64F：→ undeadsin: 根本系统bug 03/31 13:24