作者Reewalker (報告饅頭班長不夠)
看板WarringState
標題[轉錄] 武田信玄無法像織田信長差點統一日本
時間Wed Sep 14 13:21:45 2022
作者: AGIknight (炸環保署是不行滴) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦]武田信玄無法像織田信長差點統一日本？
時間: Tue Apr 12 11:58:58 2022
※ 引述《sodistrues (true)》之銘言：
: 武田信玄的風林火山，在台灣也是耳熟能詳，隨便問台灣路人都知道風林火山
: 武田信玄有很多優秀部下，武田四天王，武田四名臣 武田二十四將
: 如果沒有本能寺之變
: 信長應該能統一日本
: 為什麼信長差點統一日本
: 熟讀兵法的武田信玄卻無法做到？
在日本武家如果要取得天下
必須要獲得天皇授權將軍職，才能建立幕府號令諸侯
所以有一步很重要的是「上洛」
領土必須接觸京都，武力投射能夠控制近畿
當時的日本關東地區尚未開發
富庶地帶全部圍繞近畿地區
所以離近畿越遠的大名除了上洛困難以外
根據地的經濟能力也越差
另外偏遠地區的大名文化實力也差
除了不能獲得天皇跟朝廷認同外
連下屬都會質疑他的統轄正當性
造成這些大名沒事要故意吟詩作對彰顯自己的文化素養
不然就是假惺惺攀比天皇血統
常常無心也無力顧大名正業
所以其實戰國統一GAME是一個首抽離京都太遠只能陪打醬油的遊戲
難得幾個比較努力的玩家
武田信玄上洛到一半就病死了
上山謙信兩次上洛失敗
今川義元上洛中途被擊殺
最後是由首抽尾張(名古屋)的織田富二代上洛成功
就算織田也不幸掛掉
最後實現日本統一可能仍然是由出自京都周圍100公里的大名實現
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.124.228.83 (臺灣)
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※ 編輯: AGIknight (59.124.228.83 臺灣), 04/12/2022 12:00:12
1F：推 qppq: 木曾義仲 大內義興:距離從來不是問題1.173.134.101 04/12 12:00
那個太久了啦
戰國已經不是源平合戰可以從北打到南到處跑的時代
以前還是統一朝廷
戰國已經是封建制
軍隊要通過，附近的村里組織都要先喬好搞定
※ 編輯: AGIknight (111.71.52.13 臺灣), 04/12/2022 12:07:20
2F：噓 Bows: 你怎麼會有日本不是封建時期的錯覺 27.51.66.254 04/12 12:18
3F：→ Bows: 修正：戰國前不是封建時期 27.51.66.254 04/12 12:19
封建細化的程度不一樣
到戰國時代民間組織一堆地頭都是獨立組織
4F：推 fleetindark: 德川家康：am I a joke to u 111.249.4.208 04/12 12:22
5F：→ beejoe: 尾張不在名古屋 140.110.200.35 04/12 12:41
???
尾張國的範圍就是現今愛知縣左邊的名古屋
織田家發跡的清洲城也在名古屋
6F：→ zxcz1471: 要天皇將軍職?? 反過來了吧 天皇是要有 36.225.146.88 04/12 13:49
7F：→ zxcz1471: 實力上洛勤皇尊皇 這時名正言順拿位才有 36.225.146.88 04/12 13:50
8F：→ zxcz1471: 效果吧 不然那可憐足利家 有將軍職然後 36.225.146.88 04/12 13:51
9F：→ zxcz1471: 勒...有職無實力有屁用嗎... 36.225.146.88 04/12 13:51
上洛就是有武力以後要名正言順拿位
你有甚麼問題嗎
※ 編輯: AGIknight (59.124.228.83 臺灣), 04/12/2022 13:55:01
10F：→ zxcz1471: 問題點就是根基不穩 地點太差 打出去也 36.225.146.88 04/12 13:52
11F：→ zxcz1471: 沒時間經營攢積實力 在甲斐亂打一陣也得 36.225.146.88 04/12 13:53
12F：→ zxcz1471: 罪不少人 在世光靠武統等到衰落自然被人 36.225.146.88 04/12 13:54
13F：→ zxcz1471: 看衰...到處背叛 36.225.146.88 04/12 13:54
武田家崩掉以後那塊被三家瓜分
他們自己可是很懷念武田時期不用彼此互相對壘都是自己人的時候呢
織田家的實力大增是來自樂市樂座
但那是因為織田家根據地本來就比較富庶
還能取得鄰近火槍產地
在甲斐你也要學著人玩積存實力我看是搞不起來
※ 編輯: AGIknight (59.124.228.83 臺灣), 04/12/2022 14:00:21
14F：→ zxcz1471: 其實有實力的話...拿不拿將軍也無所謂 36.225.146.88 04/12 13:57
日本的政治概念最終授權都要出自天皇
不拿將軍職你就必須要取代天皇才能宣告結束亂世
否則你的政府就是假的
※ 編輯: AGIknight (59.124.228.83 臺灣), 04/12/2022 14:02:28
15F：→ zxcz1471: 是懶的全國統一成一國 分封的關係 日本 36.225.146.88 04/12 14:03
16F：→ zxcz1471: 是不想趕盡殺絕學學別國搞實質統一 36.225.146.88 04/12 14:04
17F：→ zxcz1471: 武家是利益分贓體 就是控制力不足 只能 36.225.146.88 04/12 14:06
18F：→ zxcz1471: 用大義名份維持關係 36.225.146.88 04/12 14:08
19F：→ zxcz1471: 要是實力夠控制力夠 實際可重新建立權威 36.225.146.88 04/12 14:17
20F：推 sodistrues: 了解114.136.206.199 04/12 20:54
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: Reewalker (117.56.71.99 臺灣), 09/14/2022 13:21:45
※ 編輯: Reewalker (117.56.71.99 臺灣), 09/14/2022 13:22:17
21F：推 Eijidate: 我覺得是武田和上杉彼此消耗了兩家的黃金時期互相牽制 09/14 14:21
22F：→ Eijidate: 武田要是沒有惹上杉,早點攻略織田,還有機會上洛 09/14 14:22
23F：→ Eijidate: 上杉謙信就算了,越後上洛實在太難,他根本接近不了 09/14 14:23
24F：→ borriss: 上洛跟控制京都 控制將軍 控制天皇是4級難度問題( 09/14 14:58
25F：推 imanikki: 北畠顕家表示： 09/14 16:32
26F：推 turnpoint: 應該反過來想，如果武田家整體實力跟北條、上杉差不多 09/14 16:42
27F：→ turnpoint: 而已的話，是不是遊戲或說書人太誇大武田家相關人員的 09/14 16:42
28F：→ turnpoint: 實力了？當然甲陽軍鑑、三方原之戰打敗某人、大河劇這 09/14 16:42
29F：→ turnpoint: 些因素都會有影響啦 09/14 16:42
30F：噓 abyssalpoet: 你先查一下大內義興是什麼年代的人 09/14 16:50
31F：→ segio: 武田的戰略是從甲斐出發.拿下信濃.村上投奔上杉.怎可能不惹 09/14 17:30
32F：→ segio: 難不成武田要吐出北信濃還給村上嗎? 09/14 17:30
33F：→ segio: 早點攻略織田?它只有木曾谷能走.武田要走出去有那麼簡單? 09/14 17:32
34F：→ Lofthouse: 足利尊氏:我東西大縱走，位置很重要嗎 09/14 17:32
35F：→ WGTH: 關東不是沒有開發 德川移封石高達到250萬石遠比三河時代多 09/14 22:42
36F：→ WGTH: 如果關八州都沒開發哪湊的出來250萬石 而且後北條五代都沒在 09/14 22:47
37F：→ WGTH: 開發 通常的說法是關東多年兵禍有些地方荒廢不如京阪如江戶 09/14 22:54
38F：→ WGTH: 加上後北條殘餘勢力跟周邊勢力的牽制這250萬有些是收不到的 09/14 23:03
39F：→ WGTH: 但是家康短短幾年就掃平關八州任何反對勢力 再加大各地開發 09/14 23:04
40F：推 gruenherz: 甲裴人田原俊彥有一統舞林啊 09/15 00:13
41F：推 KrisNYC: 在八卦板根你槓那個zxc就是電動打太多 不知道上洛後 09/15 08:14
42F：→ KrisNYC: 近畿一堆大名是直接收編省很多干戈之外 一塊地一個城 09/15 08:15
43F：→ KrisNYC: 人家跟你魚死網破打爛了一年 回復修整又一年 信長二次 09/15 08:16
44F：→ KrisNYC: 包圍網說是撐得辛苦 但如果近畿全要靠武力打 二次包圍就 09/15 08:17
45F：→ KrisNYC: 大概率直接滅了不說 整片爛地撐下來也累積不到什麼國力 09/15 08:17
46F：→ KrisNYC: 你的概念大致是對的啦 人口基數差太多了 濃尾近畿人口數 09/15 08:18
47F：→ KrisNYC: 大概率地圖圈個一樣面積起來 人口要多5倍十倍的 09/15 08:19
48F：→ KrisNYC: 這版先前那個舉三好家出來反論的還有料一點 但也考古了 09/15 08:20
49F：推 arthurkot: 武田要打織田走三河國是最適合的，如果從木曾谷出去合 09/15 10:04
50F：→ arthurkot: 理猜測會被織田德川從尾張和美濃兩側夾擊，信玄作法沒 09/15 10:04
51F：→ arthurkot: 錯，但可惜就是他壽命不夠用。北信濃本來就要打，但打 09/15 10:04
52F：→ arthurkot: 下來後沒辦法和上杉妥協疆域和利益問題，造成兩邊虛耗 09/15 10:05
53F：→ arthurkot: 多年才是遠因。 09/15 10:05
54F：推 ui: 武田家的策略一直都不以天下為目標，而是地方控制與家名續存 09/15 18:50
55F：→ ui: 所以武田就不可能像織田信長那樣大擴張 09/15 18:51
56F：→ ui: 就算信玄有心，他手下那些譜代家臣、武田庶流大概也不會同意 09/15 18:52
57F：→ ui: 很難想像穴山、小山田氏會同意競逐天下，長坂、甘利、木曾也是 09/15 18:53
58F：→ ui: 光勝賴築個可能改變國策的新府城，都被反彈成這樣，怎想都難 09/15 18:55
59F：推 th11yh23: 第二句就錯了 統一天下的秀吉沒當將軍阿 09/15 19:38
60F：→ skytank: 武田家就像那副盾無鎧，華麗卻跟不上時代，一直沉湎過去 09/15 22:42
61F：→ skytank: 一家追求南蠻胴鎧，一家卻還是執著那副華麗的大鎧 09/15 22:48
62F：→ skytank: 誰會先走入歷史的洪流不言自喻 09/15 22:48
63F：推 lukehong: 三好氏首抽夠近了吧 結果一樣玩到爆 09/16 00:14
64F：推 Landius: 武田體質就沒這麼好啊,打從初代目就被源賴朝找庶流牽制, 09/16 00:31
65F：→ Landius: 武田庶流的心態多半都還有那種"宗家? 我也可以當的" 09/16 00:32
66F：推 jollybighead: 秀吉就是走平清盛路線，就算是差一點的信長，也沒想 09/16 03:24
67F：→ jollybighead: 過要當將軍 09/16 03:25
68F：→ jollybighead: 武田問題在於被舊體制綁架，信玄在鼎盛時期不處理， 09/16 03:27
69F：→ jollybighead: 就是讓後來名分沒那麼正當的勝賴遭殃，不然論企圖心 09/16 03:28
70F：→ jollybighead: ，勝賴是比信玄積極多了... 09/16 03:29
71F：推 eli5816459: 勝賴的名份從來沒問題喔 09/16 06:32
72F：→ castlewind: 勝賴是其他分家機掰他 名分才被質疑 09/16 08:22
73F：推 eli5816459: 應該是後來甲陽軍鑑黑他而已 09/16 08:29
74F：→ eli5816459: 在武田滅亡前從來沒有勝賴有繼承問題的說法 09/16 08:30
75F：→ yakumobat: 名義上武田家督是給勝賴的兒子信勝，勝賴是陣代(代理) 09/16 08:44
76F：→ yakumobat: 但陣代這位置很多人能坐，像是穴山 09/16 08:45
77F：推 eli5816459: 沒，考據起來，勝賴就是家督 09/16 10:17
78F：→ eli5816459: 勝賴擔任陣代，只是甲陽軍鑑所編，文書證據並不支持 09/16 10:17
79F：→ eli5816459: 穴山有繼承權一事，更是不知哪來的空穴來風 09/16 10:18
80F：推 karl7238: 武田的體制太落後了，註定不能走多遠 09/16 11:01
81F：→ Oswyn: 勝賴如果沒有亂搞武田不會這麼快下市 09/16 12:33
82F：→ borriss: 謙信去京都就是去玩而已(X 09/16 13:35
83F：推 jollybighead: 既然甲陽軍鑑可信度不高，那麼書中捧信玄捧得亂七八 09/16 14:43
84F：→ jollybighead: 糟，也說明信玄並沒後世想像中那麼英明神武... 09/16 14:44
85F：推 KrisNYC: 但所謂的沒有亂搞其實也就是偏安等收編吧? 09/16 18:06
86F：→ KrisNYC: 信玄能打甲信難打是肯定的 不然信長早就一隻遠征軍殺進去 09/16 18:07
87F：推 KrisNYC: 拾人牙慧一下 總之甲陽等一干江戶後逸話流傳的基本邏輯 09/16 19:29
88F：→ KrisNYC: 都不脫離德川當政 能把貍公打得屁滾尿流的肯定得捧高高 09/16 19:30
89F：→ KrisNYC: 然後既然把貍公當小弟打的武田捧起來了 跟他打的有來有往 09/16 19:31
90F：→ KrisNYC: 幾十年的北條和上山總不能是廢物吧...大概這樣啦 09/16 19:31
91F：推 Landius: 勝賴就嫡系被搞掉臨時拉回來的庶長子，只能說胖虎分出去 09/16 19:55
92F：→ Landius: 太高興忘了幫自己留人 09/16 19:55
93F：推 gm79227922: 武田會紅就江戶時代推崇甲州流兵法啊 然後另一派越後 09/16 20:49
94F：→ gm79227922: 流也不甘示弱也推出自己的版本 最後變看誰比較會唬爛 09/16 20:50
95F：→ castlewind: 架空穿越小說 戰國小町裡的（近衛）靜子流軍學才強XD 09/16 20:54
96F：→ castlewind: （離題了XD） 09/16 20:55
97F：→ sdiaa: 留人也怕分派系鬥爭~ 09/16 21:04
98F：→ zxcz1471: 就是武田根基本身就不穩 上洛仍是危機重重 要近畿能接受 09/17 00:21
99F：→ zxcz1471: 安堵(領地確保)效忠仍然需要一個穩定強大的勢力能進駐 09/17 00:22
100F：→ zxcz1471: 這點武田很難說能及格 穩紮穩打就是要輾過 而且輾過的 09/17 00:23
101F：→ zxcz1471: 領地都得要轉成自己的 但信玄上洛那次(因為病情死亡)撤 09/17 00:24
102F：→ zxcz1471: 退 很快先前輾過的地區又不再能控制了... 無法有效擴大 09/17 00:25
103F：→ zxcz1471: 並維持勢力武田還不行...就算真的短暫真的上洛了 大概也 09/17 00:26
104F：→ zxcz1471: 很快吐回去... 09/17 00:26
105F：→ zxcz1471: 武田一開始光統一甲信就耗掉不少時間了 也不能稱作安定 09/17 00:34
106F：→ zxcz1471: 上面說收編是很美好 但是會願意想被收編的人也是看實力 09/17 00:38
107F：→ zxcz1471: 而實力不足衰退也是說叛就叛的 畢竟下剋上戰國常態 09/17 00:41
108F：→ KKyosuke: 信勝死的時候都16歲了 真要接任早就能接任了 09/17 03:15
109F：推 turnpoint: 其實大部分大名統一一國（真正擁有主導權）花個10年不 09/17 07:21
110F：→ turnpoint: 為過，所以亂世才會持續那麼久，因為你根本來不及成為 09/17 07:21
111F：→ turnpoint: 一個夠大的政權就要交棒了。信長尾張統一花了10年、統 09/17 07:21
112F：→ turnpoint: 一美濃也花了10年，是統一美濃到本能寺這段時間成長的 09/17 07:21
113F：→ turnpoint: 太快速了 09/17 07:21
114F：推 rommel1: 如果沒被本願寺卡到 應該會更快速 09/17 09:13
115F：推 hazel0093: 我覺得就武田廢 源賴朝那時候關東更落後人家不照樣建 09/17 10:56
116F：→ hazel0093: 立獨立的東國 09/17 10:56
117F：→ hazel0093: 真要說地獄難度統一的應該是九州四國，關東甲信其實沒 09/17 10:59
118F：→ hazel0093: 有那麼困難，在京都四戰之地反而容易被打死 09/17 10:59
119F：推 Aotearoa: 看看武田的前後左右是哪些對手，就知道不簡單吧 09/17 10:59
120F：推 KKyosuke: 關東甲信不困難那是遊戲打多了吧lol 09/17 12:34
121F：推 imanikki: 長野業正：給點尊重好嗎 09/17 12:52
122F：推 castlewind: 錢不夠 糧不夠 所以兵不夠 才困難 09/17 13:02
123F：推 jollybighead: 武田就是舊時代的霸主，舊體制舊思維長久累積下來的 09/17 13:45
124F：→ jollybighead: 強大，而織田花了20年才成功轉變為新體制，所以才有 09/17 13:46
125F：推 cado0824: 關東很困難，北條花了三代還沒真正到關東東部 09/17 13:47
126F：→ jollybighead: 爆炸性成長，而等信玄發覺隔壁有次世代怪獸時已經來 09/17 13:47
127F：→ jollybighead: 不及組織，因為自己已經老了，屬下也老了，連對方還 09/17 13:48
128F：→ jollybighead: 更正，連對方小弟都還沒打倒，自己就倒了... 09/17 13:48
129F：→ jollybighead: 更正...來不及阻止 09/17 13:49
130F：推 Nemophila: 就算把武田家移到尾張再來一次歷史 他也難統一天下吧 09/17 13:58
131F：→ borriss: 武田有金山 移到尾張用法也差不多啦(X 09/17 15:28
132F：推 ui: 北條、武田、毛利都是合議制的舊政權體制，不過毛利有成功把 09/18 23:15
133F：→ ui: 決議權集中到毛利＋兩川，但武田跟北條就是一直沒效率的開會 09/18 23:16
134F：→ ui: 這種合議制的舊政權都是以穩定地方領主安堵為主，而非爭天下 09/18 23:16
135F：→ ui: 想天下一統的，還得是織田這種中央集權的體制 09/18 23:17
136F：推 Landius: 信玄有很努力安插門生進去庶流當樁腳,但問題就是來不及. 09/19 13:06
137F：→ jimmyyang: 織田家本來也會被今川滅忘，勝利者其實有很多運氣成分 09/19 23:22
138F：→ jimmyyang: ，玩玩遊戲還是不要忘了是時代與環境造英雄的多 09/19 23:22
139F：推 imanikki: 信虎原本也是要將家中整改成中央集權，然後就沒有然後 09/20 01:07
140F：→ imanikki: 了 09/20 01:08
141F：推 Landius: 老虎太急進就被整下台了,胖虎想要漸進但他一輩子其實不算 09/21 10:32
142F：→ Landius: 真的搞成功,是他個人的光環看起來武田家好像很有向心力. 09/21 10:33
143F：→ Landius: 畢竟在他主政下的武田家很多集權的路數都還在過程中,數百 09/21 10:34
144F：→ Landius: 年老店其實沒這麼好搞,尤其庶流還是那種宗家其實沒多強的 09/21 10:34
145F：→ Landius: 想法很根深蒂固. 09/21 10:35
146F：推 FRANCO11: 德川家康表示： 09/24 08:12
147F：推 KKyosuke: 武田說是幾百年老店 其實中間也破產過了 09/24 08:22
148F：推 Landius: 就是因為破產過才加深了分家庶流認為宗家其實也不怎樣的 09/27 00:38
149F：→ Landius: 思維不是? 09/27 00:38
150F：推 Landius: 家康沒有那個三河一向一揆撐過去,他也沒辦法實質踩穩諸松 09/27 00:41
151F：→ Landius: 平宗主的位置啊. 09/27 00:41
152F：推 KKyosuke: 不是信虎急進 已經搞了幾代人了都沒搞定啊 09/27 01:42
153F：→ KKyosuke: 宗家一直沒壓服甲斐國人 加上前代還有繼承內亂 09/27 01:43
154F：→ Landius: 打從武田初代源賴朝就在搞他了,兩隻老虎玩成這樣已經算是 09/27 12:15
155F：→ Landius: 很努力,但也就這樣啦. 09/27 12:15
156F：推 gruenherz: 看88年信玄就知道為何不能成功了，背後女人爭風吃醋整 09/27 22:17
157F：→ gruenherz: 天亂.大地真央最高！！ 09/27 22:17