作者Reewalker (报告馒头班长不够)
看板WarringState
标题[转录] 武田信玄无法像织田信长差点统一日本
时间Wed Sep 14 13:21:45 2022
作者: AGIknight (炸环保署是不行滴) 看板: Gossiping
标题: Re: [问卦]武田信玄无法像织田信长差点统一日本？
时间: Tue Apr 12 11:58:58 2022
※ 引述《sodistrues (true)》之铭言：
: 武田信玄的风林火山，在台湾也是耳熟能详，随便问台湾路人都知道风林火山
: 武田信玄有很多优秀部下，武田四天王，武田四名臣 武田二十四将
: 如果没有本能寺之变
: 信长应该能统一日本
: 为什麽信长差点统一日本
: 熟读兵法的武田信玄却无法做到？
在日本武家如果要取得天下
必须要获得天皇授权将军职，才能建立幕府号令诸侯
所以有一步很重要的是「上洛」
领土必须接触京都，武力投射能够控制近畿
当时的日本关东地区尚未开发
富庶地带全部围绕近畿地区
所以离近畿越远的大名除了上洛困难以外
根据地的经济能力也越差
另外偏远地区的大名文化实力也差
除了不能获得天皇跟朝廷认同外
连下属都会质疑他的统辖正当性
造成这些大名没事要故意吟诗作对彰显自己的文化素养
不然就是假惺惺攀比天皇血统
常常无心也无力顾大名正业
所以其实战国统一GAME是一个首抽离京都太远只能陪打酱油的游戏
难得几个比较努力的玩家
武田信玄上洛到一半就病死了
上山谦信两次上洛失败
今川义元上洛中途被击杀
最後是由首抽尾张(名古屋)的织田富二代上洛成功
就算织田也不幸挂掉
最後实现日本统一可能仍然是由出自京都周围100公里的大名实现
--
职业: 骑士 等级: LV 87
◢ ◣ STR: 76+8 DEX: 30+5
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AGI: 99+21 INT: 1
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VIT: 9 LUK: 1
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◢◢▃◣◣ 我不是智缺好吗! 我只是没点INT!
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 59.124.228.83 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Gossiping/M.1649735942.A.D1C.html
※ 编辑: AGIknight (59.124.228.83 台湾), 04/12/2022 12:00:12
1F：推 qppq: 木曾义仲 大内义兴:距离从来不是问题1.173.134.101 04/12 12:00
那个太久了啦
战国已经不是源平合战可以从北打到南到处跑的时代
以前还是统一朝廷
战国已经是封建制
军队要通过，附近的村里组织都要先乔好搞定
※ 编辑: AGIknight (111.71.52.13 台湾), 04/12/2022 12:07:20
2F：嘘 Bows: 你怎麽会有日本不是封建时期的错觉 27.51.66.254 04/12 12:18
3F：→ Bows: 修正：战国前不是封建时期 27.51.66.254 04/12 12:19
封建细化的程度不一样
到战国时代民间组织一堆地头都是独立组织
4F：推 fleetindark: 德川家康：am I a joke to u 111.249.4.208 04/12 12:22
5F：→ beejoe: 尾张不在名古屋 140.110.200.35 04/12 12:41
???
尾张国的范围就是现今爱知县左边的名古屋
织田家发迹的清洲城也在名古屋
6F：→ zxcz1471: 要天皇将军职?? 反过来了吧 天皇是要有 36.225.146.88 04/12 13:49
7F：→ zxcz1471: 实力上洛勤皇尊皇 这时名正言顺拿位才有 36.225.146.88 04/12 13:50
8F：→ zxcz1471: 效果吧 不然那可怜足利家 有将军职然後 36.225.146.88 04/12 13:51
9F：→ zxcz1471: 勒...有职无实力有屁用吗... 36.225.146.88 04/12 13:51
上洛就是有武力以後要名正言顺拿位
你有甚麽问题吗
※ 编辑: AGIknight (59.124.228.83 台湾), 04/12/2022 13:55:01
10F：→ zxcz1471: 问题点就是根基不稳 地点太差 打出去也 36.225.146.88 04/12 13:52
11F：→ zxcz1471: 没时间经营攒积实力 在甲斐乱打一阵也得 36.225.146.88 04/12 13:53
12F：→ zxcz1471: 罪不少人 在世光靠武统等到衰落自然被人 36.225.146.88 04/12 13:54
13F：→ zxcz1471: 看衰...到处背叛 36.225.146.88 04/12 13:54
武田家崩掉以後那块被三家瓜分
他们自己可是很怀念武田时期不用彼此互相对垒都是自己人的时候呢
织田家的实力大增是来自乐市乐座
但那是因为织田家根据地本来就比较富庶
还能取得邻近火枪产地
在甲斐你也要学着人玩积存实力我看是搞不起来
※ 编辑: AGIknight (59.124.228.83 台湾), 04/12/2022 14:00:21
14F：→ zxcz1471: 其实有实力的话...拿不拿将军也无所谓 36.225.146.88 04/12 13:57
日本的政治概念最终授权都要出自天皇
不拿将军职你就必须要取代天皇才能宣告结束乱世
否则你的政府就是假的
※ 编辑: AGIknight (59.124.228.83 台湾), 04/12/2022 14:02:28
15F：→ zxcz1471: 是懒的全国统一成一国 分封的关系 日本 36.225.146.88 04/12 14:03
16F：→ zxcz1471: 是不想赶尽杀绝学学别国搞实质统一 36.225.146.88 04/12 14:04
17F：→ zxcz1471: 武家是利益分赃体 就是控制力不足 只能 36.225.146.88 04/12 14:06
18F：→ zxcz1471: 用大义名份维持关系 36.225.146.88 04/12 14:08
19F：→ zxcz1471: 要是实力够控制力够 实际可重新建立权威 36.225.146.88 04/12 14:17
20F：推 sodistrues: 了解114.136.206.199 04/12 20:54
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
※ 转录者: Reewalker (117.56.71.99 台湾), 09/14/2022 13:21:45
※ 编辑: Reewalker (117.56.71.99 台湾), 09/14/2022 13:22:17
21F：推 Eijidate: 我觉得是武田和上杉彼此消耗了两家的黄金时期互相牵制 09/14 14:21
22F：→ Eijidate: 武田要是没有惹上杉,早点攻略织田,还有机会上洛 09/14 14:22
23F：→ Eijidate: 上杉谦信就算了,越後上洛实在太难,他根本接近不了 09/14 14:23
24F：→ borriss: 上洛跟控制京都 控制将军 控制天皇是4级难度问题( 09/14 14:58
25F：推 imanikki: 北畠顕家表示： 09/14 16:32
26F：推 turnpoint: 应该反过来想，如果武田家整体实力跟北条、上杉差不多 09/14 16:42
27F：→ turnpoint: 而已的话，是不是游戏或说书人太夸大武田家相关人员的 09/14 16:42
28F：→ turnpoint: 实力了？当然甲阳军监、三方原之战打败某人、大河剧这 09/14 16:42
29F：→ turnpoint: 些因素都会有影响啦 09/14 16:42
30F：嘘 abyssalpoet: 你先查一下大内义兴是什麽年代的人 09/14 16:50
31F：→ segio: 武田的战略是从甲斐出发.拿下信浓.村上投奔上杉.怎可能不惹 09/14 17:30
32F：→ segio: 难不成武田要吐出北信浓还给村上吗? 09/14 17:30
33F：→ segio: 早点攻略织田?它只有木曾谷能走.武田要走出去有那麽简单? 09/14 17:32
34F：→ Lofthouse: 足利尊氏:我东西大纵走，位置很重要吗 09/14 17:32
35F：→ WGTH: 关东不是没有开发 德川移封石高达到250万石远比三河时代多 09/14 22:42
36F：→ WGTH: 如果关八州都没开发哪凑的出来250万石 而且後北条五代都没在 09/14 22:47
37F：→ WGTH: 开发 通常的说法是关东多年兵祸有些地方荒废不如京阪如江户 09/14 22:54
38F：→ WGTH: 加上後北条残余势力跟周边势力的牵制这250万有些是收不到的 09/14 23:03
39F：→ WGTH: 但是家康短短几年就扫平关八州任何反对势力 再加大各地开发 09/14 23:04
40F：推 gruenherz: 甲裴人田原俊彦有一统舞林啊 09/15 00:13
41F：推 KrisNYC: 在八卦板根你杠那个zxc就是电动打太多 不知道上洛後 09/15 08:14
42F：→ KrisNYC: 近畿一堆大名是直接收编省很多干戈之外 一块地一个城 09/15 08:15
43F：→ KrisNYC: 人家跟你鱼死网破打烂了一年 回复修整又一年 信长二次 09/15 08:16
44F：→ KrisNYC: 包围网说是撑得辛苦 但如果近畿全要靠武力打 二次包围就 09/15 08:17
45F：→ KrisNYC: 大概率直接灭了不说 整片烂地撑下来也累积不到什麽国力 09/15 08:17
46F：→ KrisNYC: 你的概念大致是对的啦 人口基数差太多了 浓尾近畿人口数 09/15 08:18
47F：→ KrisNYC: 大概率地图圈个一样面积起来 人口要多5倍十倍的 09/15 08:19
48F：→ KrisNYC: 这版先前那个举三好家出来反论的还有料一点 但也考古了 09/15 08:20
49F：推 arthurkot: 武田要打织田走三河国是最适合的，如果从木曾谷出去合 09/15 10:04
50F：→ arthurkot: 理猜测会被织田德川从尾张和美浓两侧夹击，信玄作法没 09/15 10:04
51F：→ arthurkot: 错，但可惜就是他寿命不够用。北信浓本来就要打，但打 09/15 10:04
52F：→ arthurkot: 下来後没办法和上杉妥协疆域和利益问题，造成两边虚耗 09/15 10:05
53F：→ arthurkot: 多年才是远因。 09/15 10:05
54F：推 ui: 武田家的策略一直都不以天下为目标，而是地方控制与家名续存 09/15 18:50
55F：→ ui: 所以武田就不可能像织田信长那样大扩张 09/15 18:51
56F：→ ui: 就算信玄有心，他手下那些谱代家臣、武田庶流大概也不会同意 09/15 18:52
57F：→ ui: 很难想像穴山、小山田氏会同意竞逐天下，长坂、甘利、木曾也是 09/15 18:53
58F：→ ui: 光胜赖筑个可能改变国策的新府城，都被反弹成这样，怎想都难 09/15 18:55
59F：推 th11yh23: 第二句就错了 统一天下的秀吉没当将军阿 09/15 19:38
60F：→ skytank: 武田家就像那副盾无铠，华丽却跟不上时代，一直沉湎过去 09/15 22:42
61F：→ skytank: 一家追求南蛮胴铠，一家却还是执着那副华丽的大铠 09/15 22:48
62F：→ skytank: 谁会先走入历史的洪流不言自喻 09/15 22:48
63F：推 lukehong: 三好氏首抽够近了吧 结果一样玩到爆 09/16 00:14
64F：推 Landius: 武田体质就没这麽好啊,打从初代目就被源赖朝找庶流牵制, 09/16 00:31
65F：→ Landius: 武田庶流的心态多半都还有那种"宗家? 我也可以当的" 09/16 00:32
66F：推 jollybighead: 秀吉就是走平清盛路线，就算是差一点的信长，也没想 09/16 03:24
67F：→ jollybighead: 过要当将军 09/16 03:25
68F：→ jollybighead: 武田问题在於被旧体制绑架，信玄在鼎盛时期不处理， 09/16 03:27
69F：→ jollybighead: 就是让後来名分没那麽正当的胜赖遭殃，不然论企图心 09/16 03:28
70F：→ jollybighead: ，胜赖是比信玄积极多了... 09/16 03:29
71F：推 eli5816459: 胜赖的名份从来没问题喔 09/16 06:32
72F：→ castlewind: 胜赖是其他分家机掰他 名分才被质疑 09/16 08:22
73F：推 eli5816459: 应该是後来甲阳军监黑他而已 09/16 08:29
74F：→ eli5816459: 在武田灭亡前从来没有胜赖有继承问题的说法 09/16 08:30
75F：→ yakumobat: 名义上武田家督是给胜赖的儿子信胜，胜赖是阵代(代理) 09/16 08:44
76F：→ yakumobat: 但阵代这位置很多人能坐，像是穴山 09/16 08:45
77F：推 eli5816459: 没，考据起来，胜赖就是家督 09/16 10:17
78F：→ eli5816459: 胜赖担任阵代，只是甲阳军监所编，文书证据并不支持 09/16 10:17
79F：→ eli5816459: 穴山有继承权一事，更是不知哪来的空穴来风 09/16 10:18
80F：推 karl7238: 武田的体制太落後了，注定不能走多远 09/16 11:01
81F：→ Oswyn: 胜赖如果没有乱搞武田不会这麽快下市 09/16 12:33
82F：→ borriss: 谦信去京都就是去玩而已(X 09/16 13:35
83F：推 jollybighead: 既然甲阳军监可信度不高，那麽书中捧信玄捧得乱七八 09/16 14:43
84F：→ jollybighead: 糟，也说明信玄并没後世想像中那麽英明神武... 09/16 14:44
85F：推 KrisNYC: 但所谓的没有乱搞其实也就是偏安等收编吧? 09/16 18:06
86F：→ KrisNYC: 信玄能打甲信难打是肯定的 不然信长早就一只远征军杀进去 09/16 18:07
87F：推 KrisNYC: 拾人牙慧一下 总之甲阳等一干江户後逸话流传的基本逻辑 09/16 19:29
88F：→ KrisNYC: 都不脱离德川当政 能把狸公打得屁滚尿流的肯定得捧高高 09/16 19:30
89F：→ KrisNYC: 然後既然把狸公当小弟打的武田捧起来了 跟他打的有来有往 09/16 19:31
90F：→ KrisNYC: 几十年的北条和上山总不能是废物吧...大概这样啦 09/16 19:31
91F：推 Landius: 胜赖就嫡系被搞掉临时拉回来的庶长子，只能说胖虎分出去 09/16 19:55
92F：→ Landius: 太高兴忘了帮自己留人 09/16 19:55
93F：推 gm79227922: 武田会红就江户时代推崇甲州流兵法啊 然後另一派越後 09/16 20:49
94F：→ gm79227922: 流也不甘示弱也推出自己的版本 最後变看谁比较会唬烂 09/16 20:50
95F：→ castlewind: 架空穿越小说 战国小町里的（近卫）静子流军学才强XD 09/16 20:54
96F：→ castlewind: （离题了XD） 09/16 20:55
97F：→ sdiaa: 留人也怕分派系斗争~ 09/16 21:04
98F：→ zxcz1471: 就是武田根基本身就不稳 上洛仍是危机重重 要近畿能接受 09/17 00:21
99F：→ zxcz1471: 安堵(领地确保)效忠仍然需要一个稳定强大的势力能进驻 09/17 00:22
100F：→ zxcz1471: 这点武田很难说能及格 稳紮稳打就是要辗过 而且辗过的 09/17 00:23
101F：→ zxcz1471: 领地都得要转成自己的 但信玄上洛那次(因为病情死亡)撤 09/17 00:24
102F：→ zxcz1471: 退 很快先前辗过的地区又不再能控制了... 无法有效扩大 09/17 00:25
103F：→ zxcz1471: 并维持势力武田还不行...就算真的短暂真的上洛了 大概也 09/17 00:26
104F：→ zxcz1471: 很快吐回去... 09/17 00:26
105F：→ zxcz1471: 武田一开始光统一甲信就耗掉不少时间了 也不能称作安定 09/17 00:34
106F：→ zxcz1471: 上面说收编是很美好 但是会愿意想被收编的人也是看实力 09/17 00:38
107F：→ zxcz1471: 而实力不足衰退也是说叛就叛的 毕竟下克上战国常态 09/17 00:41
108F：→ KKyosuke: 信胜死的时候都16岁了 真要接任早就能接任了 09/17 03:15
109F：推 turnpoint: 其实大部分大名统一一国（真正拥有主导权）花个10年不 09/17 07:21
110F：→ turnpoint: 为过，所以乱世才会持续那麽久，因为你根本来不及成为 09/17 07:21
111F：→ turnpoint: 一个够大的政权就要交棒了。信长尾张统一花了10年、统 09/17 07:21
112F：→ turnpoint: 一美浓也花了10年，是统一美浓到本能寺这段时间成长的 09/17 07:21
113F：→ turnpoint: 太快速了 09/17 07:21
114F：推 rommel1: 如果没被本愿寺卡到 应该会更快速 09/17 09:13
115F：推 hazel0093: 我觉得就武田废 源赖朝那时候关东更落後人家不照样建 09/17 10:56
116F：→ hazel0093: 立独立的东国 09/17 10:56
117F：→ hazel0093: 真要说地狱难度统一的应该是九州四国，关东甲信其实没 09/17 10:59
118F：→ hazel0093: 有那麽困难，在京都四战之地反而容易被打死 09/17 10:59
119F：推 Aotearoa: 看看武田的前後左右是哪些对手，就知道不简单吧 09/17 10:59
120F：推 KKyosuke: 关东甲信不困难那是游戏打多了吧lol 09/17 12:34
121F：推 imanikki: 长野业正：给点尊重好吗 09/17 12:52
122F：推 castlewind: 钱不够 粮不够 所以兵不够 才困难 09/17 13:02
123F：推 jollybighead: 武田就是旧时代的霸主，旧体制旧思维长久累积下来的 09/17 13:45
124F：→ jollybighead: 强大，而织田花了20年才成功转变为新体制，所以才有 09/17 13:46
125F：推 cado0824: 关东很困难，北条花了三代还没真正到关东东部 09/17 13:47
126F：→ jollybighead: 爆炸性成长，而等信玄发觉隔壁有次世代怪兽时已经来 09/17 13:47
127F：→ jollybighead: 不及组织，因为自己已经老了，属下也老了，连对方还 09/17 13:48
128F：→ jollybighead: 更正，连对方小弟都还没打倒，自己就倒了... 09/17 13:48
129F：→ jollybighead: 更正...来不及阻止 09/17 13:49
130F：推 Nemophila: 就算把武田家移到尾张再来一次历史 他也难统一天下吧 09/17 13:58
131F：→ borriss: 武田有金山 移到尾张用法也差不多啦(X 09/17 15:28
132F：推 ui: 北条、武田、毛利都是合议制的旧政权体制，不过毛利有成功把 09/18 23:15
133F：→ ui: 决议权集中到毛利＋两川，但武田跟北条就是一直没效率的开会 09/18 23:16
134F：→ ui: 这种合议制的旧政权都是以稳定地方领主安堵为主，而非争天下 09/18 23:16
135F：→ ui: 想天下一统的，还得是织田这种中央集权的体制 09/18 23:17
136F：推 Landius: 信玄有很努力安插门生进去庶流当桩脚,但问题就是来不及. 09/19 13:06
137F：→ jimmyyang: 织田家本来也会被今川灭忘，胜利者其实有很多运气成分 09/19 23:22
138F：→ jimmyyang: ，玩玩游戏还是不要忘了是时代与环境造英雄的多 09/19 23:22
139F：推 imanikki: 信虎原本也是要将家中整改成中央集权，然後就没有然後 09/20 01:07
140F：→ imanikki: 了 09/20 01:08
141F：推 Landius: 老虎太急进就被整下台了,胖虎想要渐进但他一辈子其实不算 09/21 10:32
142F：→ Landius: 真的搞成功,是他个人的光环看起来武田家好像很有向心力. 09/21 10:33
143F：→ Landius: 毕竟在他主政下的武田家很多集权的路数都还在过程中,数百 09/21 10:34
144F：→ Landius: 年老店其实没这麽好搞,尤其庶流还是那种宗家其实没多强的 09/21 10:34
145F：→ Landius: 想法很根深蒂固. 09/21 10:35
146F：推 FRANCO11: 德川家康表示： 09/24 08:12
147F：推 KKyosuke: 武田说是几百年老店 其实中间也破产过了 09/24 08:22
148F：推 Landius: 就是因为破产过才加深了分家庶流认为宗家其实也不怎样的 09/27 00:38
149F：→ Landius: 思维不是? 09/27 00:38
150F：推 Landius: 家康没有那个三河一向一揆撑过去,他也没办法实质踩稳诸松 09/27 00:41
151F：→ Landius: 平宗主的位置啊. 09/27 00:41
152F：推 KKyosuke: 不是信虎急进 已经搞了几代人了都没搞定啊 09/27 01:42
153F：→ KKyosuke: 宗家一直没压服甲斐国人 加上前代还有继承内乱 09/27 01:43
154F：→ Landius: 打从武田初代源赖朝就在搞他了,两只老虎玩成这样已经算是 09/27 12:15
155F：→ Landius: 很努力,但也就这样啦. 09/27 12:15
156F：推 gruenherz: 看88年信玄就知道为何不能成功了，背後女人争风吃醋整 09/27 22:17
157F：→ gruenherz: 天乱.大地真央最高！！ 09/27 22:17