作者demon3200 (smking)
看板WarringState
標題[請益] 請問這個youtuber權兵衛說法可靠嗎?
時間Thu Jul 14 19:49:02 2022
https://youtu.be/uMEF5KzhACk
因為有關注歷史頻道的興趣 所以有看到這個創作者
頻道本身不錯 附上地圖且各項資料都有來源
尤其是最近是我很感興趣的文祿慶長之役
然後就看到就這個他這個說法 他說日本朝鮮役中明朝參與不大，
https://imgur.com/a/ZFPnrTN
他認為明朝的參與10%不到之類的 這個說法完全顛覆了我以前的認知跟印象
是我看太多沒根據的農場文嗎?
因為我以前的認知一直是明朝在朝鮮戰場上的作用相當關鍵
請問對這場戰爭有研究的先輩認為如何呢?
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.177.10.66 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/WarringState/M.1657799344.A.482.html
※ 編輯: demon3200 (180.177.10.66 臺灣), 07/14/2022 19:58:27
1F：推 Oswyn: 所以他的這個說法是引用什麼史料，不是都有來源嗎 07/14 20:18
我不知道這個說法是引用哪本史料或論文啊 因為這很明顯不是任何學術成分的用詞
2F：→ Oswyn: 在明朝軍隊抵達戰場前，朝鮮已經都破家亡，連出逃到地方的 07/14 20:20
3F：→ Oswyn: 王子都被朝鮮人綁起來獻給日本人 07/14 20:20
4F：→ Oswyn: 如果以朝鮮的土地來計，的確絕大多數是朝鮮人自己敗掉的 07/14 20:22
5F：推 extrada: 我權粉，要等他講完文祿慶長大概還需要半年以上吧 哈哈 07/14 20:22
6F：→ Oswyn: 明朝的確沒有參與到。明朝只參與了幾場大戰役，朝鮮丟掉數 07/14 20:24
7F：→ Oswyn: 不清的城池與大量領土的控制權明朝的確也沒參與到 07/14 20:24
等等 綜合上下文 他應該是說 整個文祿慶長之役明朝的參與只有不到10%
應該不識像你說的那樣
※ 編輯: demon3200 (180.177.10.66 臺灣), 07/14/2022 20:52:15
8F：→ Oswyn: 明朝的確只有參加了幾場主要的關鍵大戰啊 07/14 20:55
我看不懂 你為何可以說出兩種完全矛盾的說法
"明朝的確沒有參與到 明朝只參與了幾場大戰役" 完全背離邏輯
應該是"明朝的確沒有參與到 明朝指參與了幾場不重要的戰役"
但是這不是實際情況
9F：→ Oswyn: 但要說明朝只佔了一成出力，還是明朝沒來朝鮮也能逼和日本? 07/14 20:56
※ 編輯: demon3200 (180.177.10.66 臺灣), 07/14/2022 21:04:48
10F：推 wcc960: O大意思是前面朝鮮戰敗>明沒參與 明參與的是後來的反攻? 07/14 21:11
11F：→ wcc960: "10%"的定義又是什麼? 時間? 戰役數? 不分大小都以1場計? 07/14 21:13
看到上面的圖了嗎? 我也不知道
12F：推 jollybighead: 1、明朝扮演關鍵少數，以援軍來說，面對友軍這樣會 07/14 21:20
13F：→ jollybighead: 扯後腿又沒辦法提供後勤支援的情況，就只能挑重要據 07/14 21:20
14F：→ jollybighead: 點做攻防。絕大部分的土地都是朝鮮自己丟掉的... 07/14 21:21
15F：推 jollybighead: 2、權兵衛的論點明顯偏頗，歷史解讀有多面像，很容 07/14 21:26
16F：→ jollybighead: 易因立場不同而有完全不同的觀點... 07/14 21:26
了解 剛到手一本簡體的萬曆朝鮮戰爭全史 這本書評價如何
※ 編輯: demon3200 (180.177.10.66 臺灣), 07/14/2022 21:32:01
17F：→ jollybighead: 3、沒有大明援軍，李氏朝鮮一定滅亡，因為有大明支 07/14 21:28
18F：→ jollybighead: 援，李氏朝鮮才有機會逆轉局勢，不然早就跳鴨綠江了 07/14 21:29
19F：→ borriss: 之前不是討論過懲毖錄 07/14 21:41
20F：推 TheoEpstein: 因為「參與10%不到」是一個很抽象的說法，是「時間」 07/14 21:58
21F：→ TheoEpstein: 還是「會戰數」還是「殺敵數」還是「吃掉的糧草數」 07/14 21:58
22F：→ TheoEpstein: 或是「攻陷的城池數」不到10%？然後這個你得去問他， 07/14 21:58
23F：→ TheoEpstein: 不是問ptt鄉民「這個YouTubeR對參與的定義是什麼」 07/14 21:58
我上面有貼出的該創作者的原文說法 10%只是O大的問題
我沒有再問定義 我是在問原文的說法是否可靠 經得起檢驗
※ 編輯: demon3200 (180.177.10.66 臺灣), 07/14/2022 22:12:36
24F：噓 kpier2: 誰在意，我對騙點閱敬謝不敏 07/14 23:13
25F：推 SincereBob: 對這個頻道觀其大略可也，他有政治立場而且有時偏頗 07/14 23:14
26F：→ ja23072008: 陸地主戰線跟會戰還是明軍在扛，朝鮮連提供後勤支援 07/14 23:16
27F：→ ja23072008: 都搞得2266 07/14 23:16
28F：→ wcc960: 10%就這個作者&你講的 變O大是哪招.... 07/15 03:46
29F：推 jollybighead: 權兵衛基本上就侵略者的立場去看萬曆朝鮮之戰，就跟 07/15 06:53
30F：→ jollybighead: 二戰日本的軍閥一樣，有莫名自信能打贏大國....美國 07/15 06:54
31F：→ jollybighead: 反中立場太明顯，後面的論點就顯得極度偏頗... 07/15 06:55
32F：→ jollybighead: 就拿退兵這件事來說，不是秀吉死了才退兵，而是在朝 07/15 06:57
33F：→ jollybighead: 鮮戰場與大明朝鮮對峙大久，已經快撐不下去，秀吉過 07/15 06:58
34F：→ jollybighead: 世是最後一根稻草，一堆將領早想退回日本了... 07/15 06:59
35F：推 sssh9300662: 戰史版有相關主題分享，不論正確與否，但至少邏輯跟 07/15 09:00
36F：→ sssh9300662: 資料引用後的判斷還算正常。 07/15 09:00
37F：推 Oswyn: 「他認為明朝的參與10%不到之類的」我個人認為明朝沒援朝鮮 07/15 09:15
38F：→ Oswyn: 朝鮮會早個幾百年成為日本人的殖民地 07/15 09:15
39F：→ Oswyn: 綜觀萬曆朝鮮之役，明朝送糧延續了朝鮮王國殘留軍民的生存 07/15 09:21
40F：→ Oswyn: 明軍在關鍵戰局上的勝敗（連敗也是）決定了朝鮮王國的續存 07/15 09:21
41F：→ Oswyn: 碧蹄館之戰日軍慘勝，是明日雙方都轉向談和的關鍵，而此役 07/15 09:28
42F：→ Oswyn: 朝鮮人的最大存在，是開戰前以不實情報坑了李如松 07/15 09:28
43F：→ Oswyn: 別人家的小孩死不光，朝鮮人為為了自己的利益可不會手軟 07/15 09:30
44F：推 shinjangli: 他是想說，日軍最後會撤退不是被明軍打退的吧？ 07/15 09:33
45F：推 ILLwill: 這段歷史太近世，解釋者沒有不受政治立場影響的 07/15 10:18
46F：推 ilikeroc: 本來看法立場就會不同 他證據推論的恰當就是好的 07/15 10:37
47F：推 jollybighead: 立場不同，解讀自然不同。就拿退兵這件事來說，可以 07/15 10:50
48F：→ jollybighead: 說就是日軍覺得接下來還是打不贏大明朝鮮聯軍，所以 07/15 10:51
49F：→ jollybighead: 決定退兵，在大明與朝鮮的立場來說，他們的確打退了 07/15 10:52
50F：→ jollybighead: 日軍，這樣的觀念也沒有錯。 07/15 10:52
51F：→ jollybighead: 但就因為立場偏頗，於是堅決認為日軍不是被大明打退 07/15 10:53
52F：→ jollybighead: 的，但事實上就是日軍退了，大明還留在朝鮮半島... 07/15 10:54
53F：推 CGT: 他的頻道引用的比較多日方的史料，所以看起來偏向日方的講法 07/15 11:33
54F：→ CGT: 印象他是做戰國歷史介紹比較多 07/15 11:37
55F：→ borriss: 多看個懲毖錄就差不多了 前半一路被打也願意拍(喂 07/15 13:33
56F：推 tucker: 這年頭請教人還要罵人讀不懂 自己沒讀懂別人是藥怎麼講解 07/15 15:05
57F：推 moslaa: 喔 跟你說 其實二戰日本也沒有打輸 更沒有投降 07/15 22:29
58F：→ moslaa: 天皇的詔書標題就告訴你了 這叫停止戰爭(終戰) 07/15 22:30
59F：→ moslaa: 細看內文，更是感人，天皇為了人類文明不被破壞 07/15 22:32
60F：→ moslaa: 忍痛中斷解放東亞於殖民之苦的神聖大業... 07/15 22:33
61F：→ moslaa: 我不知道這個頻道有沒有講到二戰，如果他贊同天皇觀點 07/15 22:34
62F：→ moslaa: 我想你還是放棄他吧。 07/15 22:34
63F：→ moslaa: 啊 對了 你認為聖女貞德在英法百年戰爭，她打滿全場嗎？ 07/15 22:36
64F：→ moslaa: 你有沒有算過貞德參與的百分比？ 07/15 22:37
65F：推 hazel0093: 我覺得跟政治立場無關，這篇推文吐槽的版友政治立場都 07/16 14:18
66F：→ hazel0093: 不太一樣，大家都是純就這個yter的論點來吐槽的，他這 07/16 14:18
67F：→ hazel0093: 個參與10趴都不到的說法實在太過武斷，而且顯示出這個 07/16 14:19
68F：→ hazel0093: yter的偏向性太重 07/16 14:19
69F：推 hazel0093: 拿個不當的比喻 共匪打台灣沒幾天淪陷，然後美軍上岸 07/16 14:22
70F：→ hazel0093: 只打了台北跟高雄兩個地方共匪就撤軍了，然後你說美國 07/16 14:22
71F：→ hazel0093: 參與只有一成 07/16 14:22
72F：推 loser1: 明朝的10%等於日本多少？？ 07/18 21:59
73F：推 kpier2: 國小數學老師沒教你「單位」很重要？ 07/19 00:56
74F：推 a435007: 他那篇文感覺是帶著對大陸農場文反感的情緒打的 07/21 02:01
75F：→ a435007: 明朝參戰 對整體戰役的時間比例有無10%可討論 07/21 02:02
76F：→ a435007: 但影響力絕對超過50% 07/21 02:03
77F：推 overno: 日本人也不認為明朝只佔10%吧！當時主流意見是，各諸侯得 07/21 07:50
78F：→ overno: 知明軍參戰後，就心知沒沒拿下朝鮮的可能了 07/21 07:50
79F：推 overno: 現代南韓人還比較相信明軍只有來朝鮮橫徵暴斂與打敗仗， 07/21 07:53
80F：→ overno: 趕跑日軍全靠李舜臣與朝鮮義軍 07/21 07:53
81F：→ wahaha2005: 泡菜都是自卑而自大 07/21 17:54
82F：推 totoa: 打個文章酸小粉紅與農場文就被人當成整個頻道的主旨 07/26 01:57
83F：→ totoa: 到底誰偏頗啊 呵呵 07/26 01:57
84F：推 aeolusbox: 為了酸小粉紅就把明朝在這場戰役的影響力講這麼不重要 07/27 09:52
85F：→ aeolusbox: 哪裡不偏頗？還是這場戰爭是小粉紅打的？事實上就是明 07/27 09:52
86F：→ aeolusbox: 朝沒來朝鮮早就滅了，而且明朝的敗戰大半都是朝鮮這豬 07/27 09:52
87F：→ aeolusbox: 隊友坑死的，李沒有當場砍他們都算脾氣好的 07/27 09:53
88F：→ Frank0: 為何不在YT留言請教權兵衛? 08/06 12:31