作者demon3200 (smking)
看板WarringState
标题[请益] 请问这个youtuber权兵卫说法可靠吗?
时间Thu Jul 14 19:49:02 2022
https://youtu.be/uMEF5KzhACk
因为有关注历史频道的兴趣 所以有看到这个创作者
频道本身不错 附上地图且各项资料都有来源
尤其是最近是我很感兴趣的文禄庆长之役
然後就看到就这个他这个说法 他说日本朝鲜役中明朝参与不大，
https://imgur.com/a/ZFPnrTN
他认为明朝的参与10%不到之类的 这个说法完全颠覆了我以前的认知跟印象
是我看太多没根据的农场文吗?
因为我以前的认知一直是明朝在朝鲜战场上的作用相当关键
请问对这场战争有研究的先辈认为如何呢?
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 180.177.10.66 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/WarringState/M.1657799344.A.482.html
※ 编辑: demon3200 (180.177.10.66 台湾), 07/14/2022 19:58:27
1F：推 Oswyn: 所以他的这个说法是引用什麽史料，不是都有来源吗 07/14 20:18
我不知道这个说法是引用哪本史料或论文啊 因为这很明显不是任何学术成分的用词
2F：→ Oswyn: 在明朝军队抵达战场前，朝鲜已经都破家亡，连出逃到地方的 07/14 20:20
3F：→ Oswyn: 王子都被朝鲜人绑起来献给日本人 07/14 20:20
4F：→ Oswyn: 如果以朝鲜的土地来计，的确绝大多数是朝鲜人自己败掉的 07/14 20:22
5F：推 extrada: 我权粉，要等他讲完文禄庆长大概还需要半年以上吧 哈哈 07/14 20:22
6F：→ Oswyn: 明朝的确没有参与到。明朝只参与了几场大战役，朝鲜丢掉数 07/14 20:24
7F：→ Oswyn: 不清的城池与大量领土的控制权明朝的确也没参与到 07/14 20:24
等等 综合上下文 他应该是说 整个文禄庆长之役明朝的参与只有不到10%
应该不识像你说的那样
※ 编辑: demon3200 (180.177.10.66 台湾), 07/14/2022 20:52:15
8F：→ Oswyn: 明朝的确只有参加了几场主要的关键大战啊 07/14 20:55
我看不懂 你为何可以说出两种完全矛盾的说法
"明朝的确没有参与到 明朝只参与了几场大战役" 完全背离逻辑
应该是"明朝的确没有参与到 明朝指参与了几场不重要的战役"
但是这不是实际情况
9F：→ Oswyn: 但要说明朝只占了一成出力，还是明朝没来朝鲜也能逼和日本? 07/14 20:56
※ 编辑: demon3200 (180.177.10.66 台湾), 07/14/2022 21:04:48
10F：推 wcc960: O大意思是前面朝鲜战败>明没参与 明参与的是後来的反攻? 07/14 21:11
11F：→ wcc960: "10%"的定义又是什麽? 时间? 战役数? 不分大小都以1场计? 07/14 21:13
看到上面的图了吗? 我也不知道
12F：推 jollybighead: 1、明朝扮演关键少数，以援军来说，面对友军这样会 07/14 21:20
13F：→ jollybighead: 扯後腿又没办法提供後勤支援的情况，就只能挑重要据 07/14 21:20
14F：→ jollybighead: 点做攻防。绝大部分的土地都是朝鲜自己丢掉的... 07/14 21:21
15F：推 jollybighead: 2、权兵卫的论点明显偏颇，历史解读有多面像，很容 07/14 21:26
16F：→ jollybighead: 易因立场不同而有完全不同的观点... 07/14 21:26
了解 刚到手一本简体的万历朝鲜战争全史 这本书评价如何
※ 编辑: demon3200 (180.177.10.66 台湾), 07/14/2022 21:32:01
17F：→ jollybighead: 3、没有大明援军，李氏朝鲜一定灭亡，因为有大明支 07/14 21:28
18F：→ jollybighead: 援，李氏朝鲜才有机会逆转局势，不然早就跳鸭绿江了 07/14 21:29
19F：→ borriss: 之前不是讨论过惩毖录 07/14 21:41
20F：推 TheoEpstein: 因为「参与10%不到」是一个很抽象的说法，是「时间」 07/14 21:58
21F：→ TheoEpstein: 还是「会战数」还是「杀敌数」还是「吃掉的粮草数」 07/14 21:58
22F：→ TheoEpstein: 或是「攻陷的城池数」不到10%？然後这个你得去问他， 07/14 21:58
23F：→ TheoEpstein: 不是问ptt乡民「这个YouTubeR对参与的定义是什麽」 07/14 21:58
我上面有贴出的该创作者的原文说法 10%只是O大的问题
我没有再问定义 我是在问原文的说法是否可靠 经得起检验
※ 编辑: demon3200 (180.177.10.66 台湾), 07/14/2022 22:12:36
24F：嘘 kpier2: 谁在意，我对骗点阅敬谢不敏 07/14 23:13
25F：推 SincereBob: 对这个频道观其大略可也，他有政治立场而且有时偏颇 07/14 23:14
26F：→ ja23072008: 陆地主战线跟会战还是明军在扛，朝鲜连提供後勤支援 07/14 23:16
27F：→ ja23072008: 都搞得2266 07/14 23:16
28F：→ wcc960: 10%就这个作者&你讲的 变O大是哪招.... 07/15 03:46
29F：推 jollybighead: 权兵卫基本上就侵略者的立场去看万历朝鲜之战，就跟 07/15 06:53
30F：→ jollybighead: 二战日本的军阀一样，有莫名自信能打赢大国....美国 07/15 06:54
31F：→ jollybighead: 反中立场太明显，後面的论点就显得极度偏颇... 07/15 06:55
32F：→ jollybighead: 就拿退兵这件事来说，不是秀吉死了才退兵，而是在朝 07/15 06:57
33F：→ jollybighead: 鲜战场与大明朝鲜对峙大久，已经快撑不下去，秀吉过 07/15 06:58
34F：→ jollybighead: 世是最後一根稻草，一堆将领早想退回日本了... 07/15 06:59
35F：推 sssh9300662: 战史版有相关主题分享，不论正确与否，但至少逻辑跟 07/15 09:00
36F：→ sssh9300662: 资料引用後的判断还算正常。 07/15 09:00
37F：推 Oswyn: 「他认为明朝的参与10%不到之类的」我个人认为明朝没援朝鲜 07/15 09:15
38F：→ Oswyn: 朝鲜会早个几百年成为日本人的殖民地 07/15 09:15
39F：→ Oswyn: 综观万历朝鲜之役，明朝送粮延续了朝鲜王国残留军民的生存 07/15 09:21
40F：→ Oswyn: 明军在关键战局上的胜败（连败也是）决定了朝鲜王国的续存 07/15 09:21
41F：→ Oswyn: 碧蹄馆之战日军惨胜，是明日双方都转向谈和的关键，而此役 07/15 09:28
42F：→ Oswyn: 朝鲜人的最大存在，是开战前以不实情报坑了李如松 07/15 09:28
43F：→ Oswyn: 别人家的小孩死不光，朝鲜人为为了自己的利益可不会手软 07/15 09:30
44F：推 shinjangli: 他是想说，日军最後会撤退不是被明军打退的吧？ 07/15 09:33
45F：推 ILLwill: 这段历史太近世，解释者没有不受政治立场影响的 07/15 10:18
46F：推 ilikeroc: 本来看法立场就会不同 他证据推论的恰当就是好的 07/15 10:37
47F：推 jollybighead: 立场不同，解读自然不同。就拿退兵这件事来说，可以 07/15 10:50
48F：→ jollybighead: 说就是日军觉得接下来还是打不赢大明朝鲜联军，所以 07/15 10:51
49F：→ jollybighead: 决定退兵，在大明与朝鲜的立场来说，他们的确打退了 07/15 10:52
50F：→ jollybighead: 日军，这样的观念也没有错。 07/15 10:52
51F：→ jollybighead: 但就因为立场偏颇，於是坚决认为日军不是被大明打退 07/15 10:53
52F：→ jollybighead: 的，但事实上就是日军退了，大明还留在朝鲜半岛... 07/15 10:54
53F：推 CGT: 他的频道引用的比较多日方的史料，所以看起来偏向日方的讲法 07/15 11:33
54F：→ CGT: 印象他是做战国历史介绍比较多 07/15 11:37
55F：→ borriss: 多看个惩毖录就差不多了 前半一路被打也愿意拍(喂 07/15 13:33
56F：推 tucker: 这年头请教人还要骂人读不懂 自己没读懂别人是药怎麽讲解 07/15 15:05
57F：推 moslaa: 喔 跟你说 其实二战日本也没有打输 更没有投降 07/15 22:29
58F：→ moslaa: 天皇的诏书标题就告诉你了 这叫停止战争(终战) 07/15 22:30
59F：→ moslaa: 细看内文，更是感人，天皇为了人类文明不被破坏 07/15 22:32
60F：→ moslaa: 忍痛中断解放东亚於殖民之苦的神圣大业... 07/15 22:33
61F：→ moslaa: 我不知道这个频道有没有讲到二战，如果他赞同天皇观点 07/15 22:34
62F：→ moslaa: 我想你还是放弃他吧。 07/15 22:34
63F：→ moslaa: 啊 对了 你认为圣女贞德在英法百年战争，她打满全场吗？ 07/15 22:36
64F：→ moslaa: 你有没有算过贞德参与的百分比？ 07/15 22:37
65F：推 hazel0093: 我觉得跟政治立场无关，这篇推文吐槽的版友政治立场都 07/16 14:18
66F：→ hazel0093: 不太一样，大家都是纯就这个yter的论点来吐槽的，他这 07/16 14:18
67F：→ hazel0093: 个参与10趴都不到的说法实在太过武断，而且显示出这个 07/16 14:19
68F：→ hazel0093: yter的偏向性太重 07/16 14:19
69F：推 hazel0093: 拿个不当的比喻 共匪打台湾没几天沦陷，然後美军上岸 07/16 14:22
70F：→ hazel0093: 只打了台北跟高雄两个地方共匪就撤军了，然後你说美国 07/16 14:22
71F：→ hazel0093: 参与只有一成 07/16 14:22
72F：推 loser1: 明朝的10%等於日本多少？？ 07/18 21:59
73F：推 kpier2: 国小数学老师没教你「单位」很重要？ 07/19 00:56
74F：推 a435007: 他那篇文感觉是带着对大陆农场文反感的情绪打的 07/21 02:01
75F：→ a435007: 明朝参战 对整体战役的时间比例有无10%可讨论 07/21 02:02
76F：→ a435007: 但影响力绝对超过50% 07/21 02:03
77F：推 overno: 日本人也不认为明朝只占10%吧！当时主流意见是，各诸侯得 07/21 07:50
78F：→ overno: 知明军参战後，就心知没没拿下朝鲜的可能了 07/21 07:50
79F：推 overno: 现代南韩人还比较相信明军只有来朝鲜横徵暴敛与打败仗， 07/21 07:53
80F：→ overno: 赶跑日军全靠李舜臣与朝鲜义军 07/21 07:53
81F：→ wahaha2005: 泡菜都是自卑而自大 07/21 17:54
82F：推 totoa: 打个文章酸小粉红与农场文就被人当成整个频道的主旨 07/26 01:57
83F：→ totoa: 到底谁偏颇啊 呵呵 07/26 01:57
84F：推 aeolusbox: 为了酸小粉红就把明朝在这场战役的影响力讲这麽不重要 07/27 09:52
85F：→ aeolusbox: 哪里不偏颇？还是这场战争是小粉红打的？事实上就是明 07/27 09:52
86F：→ aeolusbox: 朝没来朝鲜早就灭了，而且明朝的败战大半都是朝鲜这猪 07/27 09:52
87F：→ aeolusbox: 队友坑死的，李没有当场砍他们都算脾气好的 07/27 09:53
88F：→ Frank0: 为何不在YT留言请教权兵卫? 08/06 12:31