作者Oswyn (Oswyn)
看板WarringState
標題Re: [請益] 秀吉跟島津家會面時 要找翻譯嗎？
時間Tue Apr 12 15:15:31 2022
※ 引述《moslaa (萬變蛾)》之銘言：
: 已先用 方言 語言 溝通 交流 等關鍵字查過本板標題。
: 也初步google過，一時沒有看到解說，故來問。應該OK吧？
: 總之，日本也是有很多方言的國家，東北方言跟九州方言我想口語上應該很難溝通才對。
: 請教大家，戰國大名彼此見面時，
: 如果方言差太多，要怎麼解決？可能選項
: 1. 其實日本各地方言的差距沒有大到你以為的，說慢點還是聽得懂
: 2. 用漢字筆談
: 3. 有人幫忙即時翻譯
: 4. 學習京都話乃戰國大名們自幼的教養，所以見面時有公用語
: 先謝謝先進的回答！
難，鄉下大名也各有不同出身與教養無法概論
九条稙通「自從信長公從尾張上洛以來，
（京）都內無論是身分高或低的人，措詞都發
生了變化。」
新井白石所編之『東雅』總論中敘述了京都歌人松永貞徳的感想「童年的時候京
（都）
的人們說話方式並不像現在這樣。今天人們說話許多地方都混雜了尾張国的
方音。這是
因為信長、秀吉二代人參與了天下事。在不久的將來會轉向三河国的
方音吧。」
拳力就是你的權力，上位者對下的影響力是強大的
語言是活的會不斷演化，偏遠地方的大名
（武將）不一定擅長所謂的
京言葉
有的就是老粗，也有的很有文化素養。這很大程度與出身有關，身份地位比較高的從小
接受的教育比較好
與公家連繫比較深的才比較有可能去學所謂的
京言葉，像一些大名如大內、島津、今川
、朝倉這些有公家逗留的。有些幾代都沒想去求什麼官位專注在地方的也不太可能擅長
但口音、腔調這種東西是很難改善的
舉幾個逸話
秀吉得天下後跟寧寧夫婦吵架時會用尾張弁，周圍除了尾張出身的人以外幾乎都聽不懂
他們吵架的內容
（京）都人會笑話東北口音，伊達政宗也被笑過。南部信直的心比較脆弱，所以據說他
上洛時幾乎都閉居宅第不出
島津家算是與公家關係比較密切的，其出身為近衛家家司
近衛前久、信尹父子都曾下九州
伊集院忠棟在伏見被島津忠恒殺害時，忠棟夫人
（島津久定之女）花了三天向家康直訴
，但家康以聽不懂夫人的薩摩方言持續無視她
島津家久上洛時有參加歌會等派對活動，溝通應該沒有問題，但要說能無礙可能性低
就算會說
京言葉，口音還是很要命
因為到了江戸末期，末代將軍都還在抱怨聽不懂薩摩人劈哩趴啦的在共什米
#1PqWiK_F (WarringState) [ptt.cc] Re: [史料] 古文書を読む
https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/WarringState/M.1506937620.A.FCF.html
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人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり
^,,,^ 一度生を享け、滅せぬもののあるべきか
(ミ‵ω′)\m/ NOBUMETAL
DEATH!!(乂
'ω')
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※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/WarringState/M.1649747733.A.6BF.html
1F：推 haoboo: 別說戰國江戶了,甚至到昭和鄉下方言也還是很難溝通 04/12 17:29
2F：→ haoboo: 網野善彥就有說他去東北做地方考察的時候完全聽不懂老人家 04/12 17:29
3F：→ haoboo: 在講什麼東西 04/12 17:30
4F：推 qppq: 緯來的節目:日本妙國民 也有小單元是在調侃各地方言的 04/12 17:35
5F：推 window77: 家九算島津家粗人 上洛就只是一直喝酒 溝通都沒大問題了 04/12 17:37
6F：→ window77: 義久號稱KOEI九州文化值第一人 應該不會大問題 04/12 17:39
我個人認為有一定文化水準的應該都可以溝通
讀寫程度在的話要怎麼念都可以掌握
但很多時候地區別的假名發音、清濁促音等等會有很大差異
同一事物用詞的習慣唸法
（拼法）也存在差異
地域口音差別太大的話就不會很順，而且容易出現聽不懂或聽錯的狀況
7F：推 cxzqwer: 光台灣那麼小南北部腔都有聽不順的時候了 何況日本 04/12 19:32
8F：推 tsmcprince: 我看西鄉殿第一集就棄坑了 薩摩弁聽得很辛苦 04/12 20:23
畢竟薩摩弁怪到在二戰可以直接拿來當無加密的加密通訊XD
不用像美國還要找人口稀少的原住民語，還要再訓練編碼
日本只要找薩摩人在電話兩邊直接喇賽
9F：→ borriss: 所以說那種叫密使把信背熟了轉達都不可信(X 04/12 21:01
10F：推 v2tsbasa: 說是翻譯，應該是大名家自己養的交涉官帶去跟大人說話 04/12 21:41
11F：推 wanters: 西鄉洞在日本播出的時候是有上日文字幕的www 04/12 23:20
12F：推 hedgehogs: YT上有日本人用自己家鄉話連動的影片，很有趣 04/13 00:27
13F：推 articlebear: 推 很有趣 04/13 01:40
14F：推 Feckham: B站還找得到山本姬香的華歌爾廣告，有東北、博多、大坂腔 04/13 11:00
https://www.youtube.com/watch?v=Zy5kd6Fo6Ek
方言で対決！~秋田弁 VS 鹿児島弁~
兩邊都只聽出來幾個詞，九成九都是真．外國話
就算打上字幕也搞不清楚
15F：推 ILLwill: 如果沒有織田信長,日本維持好幾個大國度過400年,那麼 04/13 23:21
16F：→ ILLwill: 可能還會發展自己的拼音文字系統,會很像歐洲情況 04/13 23:21
是有可能
如果沒有統一還有可能一些大名會提早西化或被歐洲人入侵
17F：推 a910343: 長知識了 04/14 01:47
https://www.youtube.com/watch?v=5ifyI9oq0SE
日本語ペラペラと豪語する外国人に広島弁・鹿児島弁・津軽弁を聞かせてみた
滿搞笑的影片，留言更有笑點
廣島出身的日本人，找了二個學日文滿久的羅馬尼亞人來聽方言
日本人找了三種方言定了等級
Lv 1 広島弁・ Lv 2 鹿児島弁・Lv 3 津軽弁
聽完討論時外國人認為津輕阿婆講的根本不像是在講日文
鹿児島弁是接受電視採訪的影片，雖然聽不懂但還是有感覺是在講日文
但留言裏有人回了一段話
聽到一個鹿児島弁母語的人在聽完採訪影片後說
「這個人非常用心，
試圖說標準語」時感到衝擊
也有其他縣民說這是現代不正統的鹿児島弁
這種程度日常都能聽到，年輕世代也都很習慣。認為即使外縣的人也能理解
真正難的是頴娃（えい）町方言、通稱・エイ語，聽起來像韓語
19F：→ wcc960: 不容易遭受電話詐欺 04/14 14:56
20F：→ borriss: 沒關西 現在都用網路打字 連大阪年輕人都改用標準語了( 04/14 15:16
聽到：歐雷歐雷
鹿兒島縣民開始
試圖說標準語...
22F：推 episode666: 說到津輕弁，有次去青森北邊的三廄站搭公車，發車前 04/14 18:29
23F：→ episode666: 跟司機用標準語講得很開心，等到開車後上來個當地老 04/14 18:29
24F：→ episode666: 婆婆，她跟司機講的一個字都聽不懂 04/14 18:29
25F：推 jollybighead: 日本的母語教學很成功，縱使學校都教標準語... 04/14 19:16
26F：推 TheoEpstein: 我對各地方言完全沒轍.... 04/14 20:28
27F：推 LUDWIN: 台灣所謂標準國語就是江浙腔官話啊 04/14 20:42
28F：推 hazel0093: 拜大河劇所賜，聽了很多薩摩腔 04/16 22:32
29F：→ autumoon: 日本方言我聽起來的感覺最多就像中國華南華北的差距， 04/17 21:11
30F：→ autumoon: 發音有差、用詞語意有差，但基本文法結構變動不太大。 04/17 21:11
31F：→ autumoon: 唯獨琉球話… 那差不多算是獨立語言了，只有一些片語像 04/17 21:11
32F：→ autumoon: 日文又像閩北腔，但是講成一串的時候完全無法解讀是在 04/17 21:11
33F：→ autumoon: 說啥。 04/17 21:11
34F：→ autumoon: 是說最近看到當地網路討論說沖繩政府打算把台灣母語教 04/17 21:14
35F：→ autumoon: 學這套搞進校園變成強制學習，結果一部份激進的「內地 04/17 21:14
36F：→ autumoon: 」網民不客氣的說沖繩縣政府想造反了才搞這套。 04/17 21:14
37F：推 jollybighead: 琉球本來就有自己的語言系統，會想獨立也不意外。 04/17 21:24
38F：推 jollybighead: 琉球語對於日本人來說，應該就像台語對於日本人的感 04/17 21:26
39F：→ jollybighead: 覺一樣，雖然語言中有不少日文單字，但就不是日語。 04/17 21:27
40F：→ jollybighead: 原本就是獨立語言，不是差不多算是獨立語言... 04/17 21:28
41F：推 wanters: 日本的政治正確觀點是琉球語算源於日本古語的分支，實際 04/18 00:34
42F：→ wanters: 上他們也不承認併滅琉球古國而是用併入來描述這個歷史 04/18 00:36
43F：→ sdiaa: 琉球語跟日語可能是同源 但是分開發展很久各自混多不同語言 04/18 11:42
個人並不是專家，但從日本的歷史來看其民族／語言並沒有這麼純粹
大和政權若不是外來異民族，就是深受外來異民族的影響
只是統一（征服）久了，大和政權的影響遍及各地
尤其統治階級從中央派放到地方，與地方豪族聯姻根生地方
這從武家在關東崛起，及前九年、後三年之役的歷史中都能明確佐證
舉更早一些的邊境民族
隼人約在五世紀被大和朝廷征服，部分被移住至本州
『日本書紀』中更有因隼人勇猛果敢，被天皇用來當警備員
守宮門的隼人在夜晚像狗一樣高聲吠叫，都人對此感到奇異
行幸出巡時，同行的隼人也是在国境及彎道上吠叫
雄略天皇死後，近習的隼人不分日夜在陵墓邊哭叫，給食不吃，七日後亡
有別於被殉死，隼人是主動為主殉死的行為
不單琉球，彌生時期的各地人骨考古也都有差異
語言的差異其實已經被時間大量同化
就像台語有大量的日語詞彙，日本人統治台灣沒太久都影響滿大的
原始的各地方語言與現在的日本語差異一定更大
可想見就算是上面影片裏的阿婆津軽弁，也不太可能是完全純正的古方言
https://bit.ly/3rwPT9m
方言文法全国地図 | 国立国語研究所
有興趣可以參考參考
44F：推 jollybighead: 標準語本來就有漢音、吳音、唐音等三種來自中華文化 04/18 16:54
45F：→ jollybighead: 的發音，更別說漢字有訓讀，片假名平假名也都源自中 04/18 16:55
46F：→ jollybighead: 文，說琉球語跟標準語同源也沒說錯，都深受中華文化 04/18 16:56
47F：→ jollybighead: 影響，在某些字詞的用法上是有可能相似。但琉球語本 04/18 16:57
48F：→ jollybighead: 身就是有別於日本標準語，已經是獨立語系了。 04/18 16:58
49F：推 jollybighead: 隼人的描述很像是花之慶次中，岩兵衛的故鄉--七霧之 04/18 17:03
50F：→ jollybighead: 里的住民，雖然是漫畫虛構人物... 04/18 17:04
51F：推 jollybighead: 另外"隼人"一詞，也讓我想起了城市獵人中的海坊主， 04/18 17:08
52F：→ jollybighead: 也許對日本人來說，隼人就是身材高大孔武有力的民族 04/18 17:09
漢音、唐音應該都算是中原文化圈
日本的熊襲、隼人、蝦夷這些在早期的描述中也都是被大和朝廷當成異民族
跟中國的四夷類似
隼人猛到大和朝廷的律令制直接在兵部省裏設了個隼人司XD
53F：→ borriss: 吳越貿易圈要一起考慮進去嗎( 04/18 17:44
早點加入就成為中原大家族)
就像日本本州靠近近畿的一些有的沒的国的存在就很淡薄
55F：→ autumoon: 琉球語的紅蓮華，老實說我不太認為跟日文同源啦 04/18 20:41
56F：→ autumoon: 我上面推文說差不多算是獨立語言的理由是尊重日本政府 04/18 20:42
57F：→ autumoon: 畢竟現在的沖繩是日本轄內，日本政府自然有一套說詞來統 04/18 20:42
58F：→ autumoon: 一沖繩跟日本的文化。 04/18 20:42
59F：→ autumoon: 上面的紅蓮華算是比較好理解的，真正去劇場看舞踊的時候 04/18 20:50
60F：→ autumoon: 沒字幕就跟看默劇差不多了... Orz 04/18 20:50
62F：→ autumoon: 這些傳統舞踊的劇本大致上都是跟九州那邊有交流的時候創 04/18 20:52
63F：→ autumoon: 的，所以語法也比較偏日文，在那霸圖書館也看過琉球漢文 04/18 20:53
64F：→ autumoon: 的古籍，還有一些用假名寫的琉球語書籍，那根本天書了.. 04/18 20:53
65F：→ sdiaa: 勢力擴大、遷徙一定會造成血緣跟語言混合的... 講自己有多 04/19 09:34
66F：→ sdiaa: 純血純種之類的東西 99.9趴是唬爛 04/19 09:34
67F：推 wanters: 康納(脫口秀/主持人)就是從愛爾蘭遷徙美國超過百年後仍然 04/19 11:33
68F：→ wanters: 保有100%愛爾蘭血統的純血人。我們在講純血的時候會想到 04/19 11:34
69F：→ wanters: 的日本反而沒那麼多 這點超有趣 04/19 11:35
像有評論說道鎌倉時代御家人的地頭補任是「日本史上的民族大移動」
去追溯武家的苗字起源，通常可以發現移動的歷史痕跡
後來室町幕府的新補地頭又來一次
織豊、德川政權的大名又投放一次
就如本文一開頭引述的二段話
這些統治階級的變化與移動，大大的影響了日本的文化、語言及血統
最後反而是，島津、津輕、南部這些待在原地比較久的外樣
讓地方方言更多的保留了下來
70F：推 alpha1: 穎娃久虎 04/28 17:11
71F：推 alvis000: 有趣 05/04 19:43
72F：推 AGIknight: 幾年前跟大阪人聊，他說南方除了沖繩方言都聽得懂，北 05/16 16:34
73F：→ AGIknight: 邊大概到了東北某個地方再過去就全部不懂了 05/16 16:35
74F：推 yamatobar: 薩摩藩不單單方言,連風俗都跟周邊其他勢力有差別 05/19 21:07
75F：→ yamatobar: 像江戶時代只有薩摩藩有吃豬肉和養豬,其他藩就沒有 05/19 21:09
76F：推 jollybighead: 薩摩藩吃豬肉應該跟沖繩有關... 05/23 19:50
77F：推 castlewind: 其餘各藩︰我們不畜養 但是會捉牡丹來吃 05/23 20:24
櫻花盛開正是品嚐的好時機:D
※ 編輯: Oswyn (114.36.219.214 臺灣), 05/23/2022 23:11:31
78F：→ borriss: 所以才說桜花賞不能唸SAKURA 會變成獵奇的G1(X 05/23 23:40
79F：→ autumoon: 薩摩吃豬肉不可能被沖繩影響，薩摩人那個硬脾氣比客家人 05/25 21:32
80F：→ autumoon: 還硬，怎麼可能會去跟琉球野人學吃豬肉... =,= 05/25 21:33
81F：→ autumoon: 我知道的是琉球吃豬的文化最早是明朝洪武帝的時候派閩人 05/25 21:36
82F：→ autumoon: 移居琉球的時候順便傳過去的，但真正發揚光大還是被薩摩 05/25 21:37
83F：→ autumoon: 藩給影響才對。 05/25 21:38
84F：→ autumoon: 琉球新報的介紹文： 05/25 21:38
86F：→ KKyosuke: 你這篇講沖繩吃豬肉文化的新聞哪裡提到薩摩啊... 05/26 23:14