作者Oswyn (Oswyn)
看板WarringState
标题Re: [请益] 秀吉跟岛津家会面时 要找翻译吗？
时间Tue Apr 12 15:15:31 2022
※ 引述《moslaa (万变蛾)》之铭言：
: 已先用 方言 语言 沟通 交流 等关键字查过本板标题。
: 也初步google过，一时没有看到解说，故来问。应该OK吧？
: 总之，日本也是有很多方言的国家，东北方言跟九州方言我想口语上应该很难沟通才对。
: 请教大家，战国大名彼此见面时，
: 如果方言差太多，要怎麽解决？可能选项
: 1. 其实日本各地方言的差距没有大到你以为的，说慢点还是听得懂
: 2. 用汉字笔谈
: 3. 有人帮忙即时翻译
: 4. 学习京都话乃战国大名们自幼的教养，所以见面时有公用语
: 先谢谢先进的回答！
难，乡下大名也各有不同出身与教养无法概论
九条稙通「自从信长公从尾张上洛以来，
（京）都内无论是身分高或低的人，措词都发
生了变化。」
新井白石所编之『东雅』总论中叙述了京都歌人松永贞徳的感想「童年的时候京
（都）
的人们说话方式并不像现在这样。今天人们说话许多地方都混杂了尾张国的
方音。这是
因为信长、秀吉二代人参与了天下事。在不久的将来会转向三河国的
方音吧。」
拳力就是你的权力，上位者对下的影响力是强大的
语言是活的会不断演化，偏远地方的大名
（武将）不一定擅长所谓的
京言叶
有的就是老粗，也有的很有文化素养。这很大程度与出身有关，身份地位比较高的从小
接受的教育比较好
与公家连系比较深的才比较有可能去学所谓的
京言叶，像一些大名如大内、岛津、今川
、朝仓这些有公家逗留的。有些几代都没想去求什麽官位专注在地方的也不太可能擅长
但口音、腔调这种东西是很难改善的
举几个逸话
秀吉得天下後跟宁宁夫妇吵架时会用尾张弁，周围除了尾张出身的人以外几乎都听不懂
他们吵架的内容
（京）都人会笑话东北口音，伊达政宗也被笑过。南部信直的心比较脆弱，所以据说他
上洛时几乎都闭居宅第不出
岛津家算是与公家关系比较密切的，其出身为近卫家家司
近卫前久、信尹父子都曾下九州
伊集院忠栋在伏见被岛津忠恒杀害时，忠栋夫人
（岛津久定之女）花了三天向家康直诉
，但家康以听不懂夫人的萨摩方言持续无视她
岛津家久上洛时有参加歌会等派对活动，沟通应该没有问题，但要说能无碍可能性低
就算会说
京言叶，口音还是很要命
因为到了江戸末期，末代将军都还在抱怨听不懂萨摩人劈哩趴啦的在共什米
#1PqWiK_F (WarringState) [ptt.cc] Re: [史料] 古文书を読む
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人间五十年、化天のうちを比ぶれば、梦幻の如くなり
^,,,^ 一度生を享け、灭せぬもののあるべきか
(ミ‵ω′)\m/ NOBUMETAL
DEATH!!(乂
'ω')
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1F：推 haoboo: 别说战国江户了,甚至到昭和乡下方言也还是很难沟通 04/12 17:29
2F：→ haoboo: 网野善彦就有说他去东北做地方考察的时候完全听不懂老人家 04/12 17:29
3F：→ haoboo: 在讲什麽东西 04/12 17:30
4F：推 qppq: 纬来的节目:日本妙国民 也有小单元是在调侃各地方言的 04/12 17:35
5F：推 window77: 家九算岛津家粗人 上洛就只是一直喝酒 沟通都没大问题了 04/12 17:37
6F：→ window77: 义久号称KOEI九州文化值第一人 应该不会大问题 04/12 17:39
我个人认为有一定文化水准的应该都可以沟通
读写程度在的话要怎麽念都可以掌握
但很多时候地区别的假名发音、清浊促音等等会有很大差异
同一事物用词的习惯念法
（拼法）也存在差异
地域口音差别太大的话就不会很顺，而且容易出现听不懂或听错的状况
7F：推 cxzqwer: 光台湾那麽小南北部腔都有听不顺的时候了 何况日本 04/12 19:32
8F：推 tsmcprince: 我看西乡殿第一集就弃坑了 萨摩弁听得很辛苦 04/12 20:23
毕竟萨摩弁怪到在二战可以直接拿来当无加密的加密通讯XD
不用像美国还要找人口稀少的原住民语，还要再训练编码
日本只要找萨摩人在电话两边直接喇赛
9F：→ borriss: 所以说那种叫密使把信背熟了转达都不可信(X 04/12 21:01
10F：推 v2tsbasa: 说是翻译，应该是大名家自己养的交涉官带去跟大人说话 04/12 21:41
11F：推 wanters: 西乡洞在日本播出的时候是有上日文字幕的www 04/12 23:20
12F：推 hedgehogs: YT上有日本人用自己家乡话连动的影片，很有趣 04/13 00:27
13F：推 articlebear: 推 很有趣 04/13 01:40
14F：推 Feckham: B站还找得到山本姬香的华歌尔广告，有东北、博多、大坂腔 04/13 11:00
https://www.youtube.com/watch?v=Zy5kd6Fo6Ek
方言で対决！~秋田弁 VS 鹿児岛弁~
两边都只听出来几个词，九成九都是真．外国话
就算打上字幕也搞不清楚
15F：推 ILLwill: 如果没有织田信长,日本维持好几个大国度过400年,那麽 04/13 23:21
16F：→ ILLwill: 可能还会发展自己的拼音文字系统,会很像欧洲情况 04/13 23:21
是有可能
如果没有统一还有可能一些大名会提早西化或被欧洲人入侵
17F：推 a910343: 长知识了 04/14 01:47
https://www.youtube.com/watch?v=5ifyI9oq0SE
日本语ペラペラと豪语する外国人に広岛弁・鹿児岛弁・津軽弁を闻かせてみた
满搞笑的影片，留言更有笑点
广岛出身的日本人，找了二个学日文满久的罗马尼亚人来听方言
日本人找了三种方言定了等级
Lv 1 広岛弁・ Lv 2 鹿児岛弁・Lv 3 津軽弁
听完讨论时外国人认为津轻阿婆讲的根本不像是在讲日文
鹿児岛弁是接受电视采访的影片，虽然听不懂但还是有感觉是在讲日文
但留言里有人回了一段话
听到一个鹿児岛弁母语的人在听完采访影片後说
「这个人非常用心，
试图说标准语」时感到冲击
也有其他县民说这是现代不正统的鹿児岛弁
这种程度日常都能听到，年轻世代也都很习惯。认为即使外县的人也能理解
真正难的是頴娃（えい）町方言、通称・エイ语，听起来像韩语
19F：→ wcc960: 不容易遭受电话诈欺 04/14 14:56
20F：→ borriss: 没关西 现在都用网路打字 连大阪年轻人都改用标准语了( 04/14 15:16
听到：欧雷欧雷
鹿儿岛县民开始
试图说标准语...
22F：推 episode666: 说到津轻弁，有次去青森北边的三厩站搭公车，发车前 04/14 18:29
23F：→ episode666: 跟司机用标准语讲得很开心，等到开车後上来个当地老 04/14 18:29
24F：→ episode666: 婆婆，她跟司机讲的一个字都听不懂 04/14 18:29
25F：推 jollybighead: 日本的母语教学很成功，纵使学校都教标准语... 04/14 19:16
26F：推 TheoEpstein: 我对各地方言完全没辙.... 04/14 20:28
27F：推 LUDWIN: 台湾所谓标准国语就是江浙腔官话啊 04/14 20:42
28F：推 hazel0093: 拜大河剧所赐，听了很多萨摩腔 04/16 22:32
29F：→ autumoon: 日本方言我听起来的感觉最多就像中国华南华北的差距， 04/17 21:11
30F：→ autumoon: 发音有差、用词语意有差，但基本文法结构变动不太大。 04/17 21:11
31F：→ autumoon: 唯独琉球话… 那差不多算是独立语言了，只有一些片语像 04/17 21:11
32F：→ autumoon: 日文又像闽北腔，但是讲成一串的时候完全无法解读是在 04/17 21:11
33F：→ autumoon: 说啥。 04/17 21:11
34F：→ autumoon: 是说最近看到当地网路讨论说冲绳政府打算把台湾母语教 04/17 21:14
35F：→ autumoon: 学这套搞进校园变成强制学习，结果一部份激进的「内地 04/17 21:14
36F：→ autumoon: 」网民不客气的说冲绳县政府想造反了才搞这套。 04/17 21:14
37F：推 jollybighead: 琉球本来就有自己的语言系统，会想独立也不意外。 04/17 21:24
38F：推 jollybighead: 琉球语对於日本人来说，应该就像台语对於日本人的感 04/17 21:26
39F：→ jollybighead: 觉一样，虽然语言中有不少日文单字，但就不是日语。 04/17 21:27
40F：→ jollybighead: 原本就是独立语言，不是差不多算是独立语言... 04/17 21:28
41F：推 wanters: 日本的政治正确观点是琉球语算源於日本古语的分支，实际 04/18 00:34
42F：→ wanters: 上他们也不承认并灭琉球古国而是用并入来描述这个历史 04/18 00:36
43F：→ sdiaa: 琉球语跟日语可能是同源 但是分开发展很久各自混多不同语言 04/18 11:42
个人并不是专家，但从日本的历史来看其民族／语言并没有这麽纯粹
大和政权若不是外来异民族，就是深受外来异民族的影响
只是统一（征服）久了，大和政权的影响遍及各地
尤其统治阶级从中央派放到地方，与地方豪族联姻根生地方
这从武家在关东崛起，及前九年、後三年之役的历史中都能明确佐证
举更早一些的边境民族
隼人约在五世纪被大和朝廷征服，部分被移住至本州
『日本书纪』中更有因隼人勇猛果敢，被天皇用来当警备员
守宫门的隼人在夜晚像狗一样高声吠叫，都人对此感到奇异
行幸出巡时，同行的隼人也是在国境及弯道上吠叫
雄略天皇死後，近习的隼人不分日夜在陵墓边哭叫，给食不吃，七日後亡
有别於被殉死，隼人是主动为主殉死的行为
不单琉球，弥生时期的各地人骨考古也都有差异
语言的差异其实已经被时间大量同化
就像台语有大量的日语词汇，日本人统治台湾没太久都影响满大的
原始的各地方语言与现在的日本语差异一定更大
可想见就算是上面影片里的阿婆津軽弁，也不太可能是完全纯正的古方言
https://bit.ly/3rwPT9m
方言文法全国地図 | 国立国语研究所
有兴趣可以参考参考
44F：推 jollybighead: 标准语本来就有汉音、吴音、唐音等三种来自中华文化 04/18 16:54
45F：→ jollybighead: 的发音，更别说汉字有训读，片假名平假名也都源自中 04/18 16:55
46F：→ jollybighead: 文，说琉球语跟标准语同源也没说错，都深受中华文化 04/18 16:56
47F：→ jollybighead: 影响，在某些字词的用法上是有可能相似。但琉球语本 04/18 16:57
48F：→ jollybighead: 身就是有别於日本标准语，已经是独立语系了。 04/18 16:58
49F：推 jollybighead: 隼人的描述很像是花之庆次中，岩兵卫的故乡--七雾之 04/18 17:03
50F：→ jollybighead: 里的住民，虽然是漫画虚构人物... 04/18 17:04
51F：推 jollybighead: 另外"隼人"一词，也让我想起了城市猎人中的海坊主， 04/18 17:08
52F：→ jollybighead: 也许对日本人来说，隼人就是身材高大孔武有力的民族 04/18 17:09
汉音、唐音应该都算是中原文化圈
日本的熊袭、隼人、虾夷这些在早期的描述中也都是被大和朝廷当成异民族
跟中国的四夷类似
隼人猛到大和朝廷的律令制直接在兵部省里设了个隼人司XD
53F：→ borriss: 吴越贸易圈要一起考虑进去吗( 04/18 17:44
早点加入就成为中原大家族)
就像日本本州靠近近畿的一些有的没的国的存在就很淡薄
55F：→ autumoon: 琉球语的红莲华，老实说我不太认为跟日文同源啦 04/18 20:41
56F：→ autumoon: 我上面推文说差不多算是独立语言的理由是尊重日本政府 04/18 20:42
57F：→ autumoon: 毕竟现在的冲绳是日本辖内，日本政府自然有一套说词来统 04/18 20:42
58F：→ autumoon: 一冲绳跟日本的文化。 04/18 20:42
59F：→ autumoon: 上面的红莲华算是比较好理解的，真正去剧场看舞踊的时候 04/18 20:50
60F：→ autumoon: 没字幕就跟看默剧差不多了... Orz 04/18 20:50
62F：→ autumoon: 这些传统舞踊的剧本大致上都是跟九州那边有交流的时候创 04/18 20:52
63F：→ autumoon: 的，所以语法也比较偏日文，在那霸图书馆也看过琉球汉文 04/18 20:53
64F：→ autumoon: 的古籍，还有一些用假名写的琉球语书籍，那根本天书了.. 04/18 20:53
65F：→ sdiaa: 势力扩大、迁徙一定会造成血缘跟语言混合的... 讲自己有多 04/19 09:34
66F：→ sdiaa: 纯血纯种之类的东西 99.9趴是唬烂 04/19 09:34
67F：推 wanters: 康纳(脱口秀/主持人)就是从爱尔兰迁徙美国超过百年後仍然 04/19 11:33
68F：→ wanters: 保有100%爱尔兰血统的纯血人。我们在讲纯血的时候会想到 04/19 11:34
69F：→ wanters: 的日本反而没那麽多 这点超有趣 04/19 11:35
像有评论说道鎌仓时代御家人的地头补任是「日本史上的民族大移动」
去追溯武家的苗字起源，通常可以发现移动的历史痕迹
後来室町幕府的新补地头又来一次
织豊、德川政权的大名又投放一次
就如本文一开头引述的二段话
这些统治阶级的变化与移动，大大的影响了日本的文化、语言及血统
最後反而是，岛津、津轻、南部这些待在原地比较久的外样
让地方方言更多的保留了下来
70F：推 alpha1: 颖娃久虎 04/28 17:11
71F：推 alvis000: 有趣 05/04 19:43
72F：推 AGIknight: 几年前跟大阪人聊，他说南方除了冲绳方言都听得懂，北 05/16 16:34
73F：→ AGIknight: 边大概到了东北某个地方再过去就全部不懂了 05/16 16:35
74F：推 yamatobar: 萨摩藩不单单方言,连风俗都跟周边其他势力有差别 05/19 21:07
75F：→ yamatobar: 像江户时代只有萨摩藩有吃猪肉和养猪,其他藩就没有 05/19 21:09
76F：推 jollybighead: 萨摩藩吃猪肉应该跟冲绳有关... 05/23 19:50
77F：推 castlewind: 其余各藩︰我们不畜养 但是会捉牡丹来吃 05/23 20:24
樱花盛开正是品嚐的好时机:D
※ 编辑: Oswyn (114.36.219.214 台湾), 05/23/2022 23:11:31
78F：→ borriss: 所以才说桜花赏不能念SAKURA 会变成猎奇的G1(X 05/23 23:40
79F：→ autumoon: 萨摩吃猪肉不可能被冲绳影响，萨摩人那个硬脾气比客家人 05/25 21:32
80F：→ autumoon: 还硬，怎麽可能会去跟琉球野人学吃猪肉... =,= 05/25 21:33
81F：→ autumoon: 我知道的是琉球吃猪的文化最早是明朝洪武帝的时候派闽人 05/25 21:36
82F：→ autumoon: 移居琉球的时候顺便传过去的，但真正发扬光大还是被萨摩 05/25 21:37
83F：→ autumoon: 藩给影响才对。 05/25 21:38
84F：→ autumoon: 琉球新报的介绍文： 05/25 21:38
86F：→ KKyosuke: 你这篇讲冲绳吃猪肉文化的新闻哪里提到萨摩啊... 05/26 23:14