作者Oswyn (Oswyn)
看板WarringState
標題Re: [討論] 相模的生產力很高嗎？
時間Sun Feb 20 17:31:14 2022
43~
先引用篇自己的舊文內容
#1P90z7rV (WarringState) Re: [討論] 信長、砂糖與長宗我部
https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/WarringState/M.1495535431.A.D5F.html
相模国東郡（高座郡）田名村，後北条氏被推倒之翌年也就是天正十九（１５９１）年
實行的檢地
田名村在近世的村高為１６５９石余，在相模国內乃屬上位最具規模的村落
google 【水郷名田】應可得今田名村之所在
https://i.imgur.com/rq96o4K.jpg
當時之耕地面積 水田 １６町 ６畝 ６步
畠 ８３町４反７畝１６步
屋敷地 ２町８反２畝 ４步
共計 １０２町３反５畝２６步
田名村就位在相模川邊無山也算平坦，但水田只佔了總耕地面積的約１６％左右
這比例滿令人吃驚的，雖不能當成通例但作為參考可知當年就算在河邊也不見得就能有
大片水田
https://i.imgur.com/FkdE0za.jpg
※
為什麼沒什水田，生產力不怎樣，這要回過頭來從地形看
看相模国、現神奈川縣的衛星空拍
超過三分之一以上都是山地，其它丘陵、台地與河口沖積
小田原的酒勻川沖出了一小塊沖積平原稱為足柄平野
加上相模川下游的相模平野乃相模国的精華地段、主要的水田地區，米產量約佔相模国
總產量的２／３
但看向相模川的中游，也就是上述田名村所在，就能了解為什肥不起來
相模国東北與武蔵国交接地區被稱為相模野台地，是河岸段丘也就是河階、堆積坡
https://i.imgur.com/447VbiC.jpg
在這依地勢高低分為上、中、下段，看似平緩但欠水源
尤其最大片的上段相模原地勢最高、地下水位低，連井水都難搞
只有些漥地形成的水池，但也不足以支持大規模農業
因缺水，大片的平緩土地欠缺開發，形成長滿雜草與雜木林的原野
淪為相模川與武蔵国交界的境川等水源地週邊村落的入會地（共用草、柴場）
日本古地名帶有○○野、○○原的，很多都是類似的狀況，隔壁的武蔵野也是
在這種地方打過大戰，地名就常被稱為戰場原
這些地通常都要到江戸中後期，甚至到近代才會開始開發
上段的相模原也是同樣到了十七世紀後半才開始新田開發，而且也不是水田
而是以畑（旱田）與提供柴薪的雜木林種植為主
像武蔵野的雜木林也是因多摩川水力之便，提供柴火成為支撐江戸飲食澡堂文化的推手
從上述引用的名田村檢地資料可窺知
名田村已經是相模野台地地勢最低、最貼近相模川的了還沒什水田
其它離河道更遠、地勢更高的土地會有多涼就甭說了，中世的戰国時代當然是更涼
所以單從土地、農業的角度，相模国真的是不怎樣
源賴朝選鎌倉、後北条居小田原，都不是因為土地肥美更多是為了防禦然後一住就不走
--
人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり
^,,,^ 一度生を享け、滅せぬもののあるべきか
(ミ‵ω′)\m/ NOBUMETAL
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'ω')
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1F：推 hazel0093: 如果是這樣他們的兵源跟錢財怎麼生出來的 02/20 18:28
就算是山裏也是有人啊，有人就能生兵，多少的問題而已
只是地不肥美的話人口會分的更散
相模的人口應該會集中在河流中、下游地區沖積、堆積形成的平地
比較差的地段還是會有人口
其實以整個日本國土來說，真正能稱為平原、形成農產區的本來就沒多少
附近也沒比相模好多少，自然不會劣勢
山陰道才鳥，北陸會豪雪，關東在戰国時代其實不精華
但
地廣、
比較平，已經吊打大部分的地區了
2F：推 luciferii: 早雲開始的全國實質檢地和四公六民有很大影響吧，實打 02/20 19:19
3F：→ luciferii: 實的石高收入跟其他大名看領內地主臉色有差 02/20 19:20
後北条的四公六民，人民笑呵呵是假象哦
由史料分析，北条領的百姓還是很多逃亡
因為四公六民只是年貢，百姓還是有很多各種課役
並不是交完四成就沒事，太苦了吞不下去就只好逃跑
像一般熟知武田的棟別錢收的多，北条也有收的啊
還有段錢、懸錢、城米錢等等各種錢
百姓還不是要從六民與其它收入中掏出來付
北条五代的仁政
年貢減輕及限制中間榨取～
但實際上比較接近，限制中間Ａ我（北条）的油水
4F：推 hazel0093: 無關戰國問下 那平氏佔領有人有錢 為啥打仗 02/20 20:57
5F：→ hazel0093: 打不贏從山裡跑出來的木曾跟義經 是真的將領太爛？ 02/20 20:58
這的平氏指的應該是平家？
這問題很複雜，平家地位上升獲得許多知行国（受領）
但這的知行国指的是平家人任国司成為国守
管理令制国、徵稅然後上交一部分到國庫
有油水沒錯但並不是領主般的存在，只是地方官
平安時代是行莊園公領制
令制国內有各種勢力，有各種後台的莊園、院宮家、攝關、社寺與地方豪族等
真正有武力的是武家、豪族等８＋９
要獲得兵力一方面是自家人＋聘用私兵，另外就是拉攏地方上的武家、豪族
受拉攏與拿錢辦事的外人會看風向，最重要的是自己而不是平家
當時的平家是很肥沒錯，但並沒有一般想像的這麼有軍事力
因為平承期你有錢並不會把大部分的收入都丟到軍事上
6F：推 tsmcprince: 推 02/20 21:04
7F：→ wcc960: 前期敗給動物 (富士川被水鳥嚇死 倶利伽羅被火牛衝爆) 02/20 21:13
8F：→ wcc960: 後期敗在義經不講武德 (?) 02/20 21:13
9F：推 detonator: 大大真的很懂 02/20 22:27
10F：推 wcc960: 平家做貿易的收入搞不好更多 然後賴朝設地頭打破這個規矩 02/20 23:41
11F：→ wcc960: 平家之所以為平"家" 就因為它仍照以前公家的方式做事 02/20 23:42
12F：推 articlebear: 推 02/20 23:48
13F：推 castlewind: 這種留不住水地又不夠平的地方 得靠引進南蠻作物才有 02/21 01:30
14F：→ castlewind: 搞頭吧 玉米、蕃薯、馬鈴薯之類的...... 02/21 01:30
相模原台地倒不是像薩摩那樣的火山碎屑台地留不住水
而是日本中、近世欠缺把水往高處輸送的技術
由於侵蝕作用河道低於需要灌溉的土地
所以只能找地勢更高處的水源，如上游或更遠但較好施工的水源
開鑿水道將水引往需用水的低處
但如果水源太遠或所需的工程難度太大，需要的人力與費用太高就難以實現
尤其戰国時代要施作大工程除了成本問題，還要防犯敵對勢力就更難了
因此大規模的水利工程多半在江戸中期後才開始開發
15F：推 wcc960: 小田原就有相傳北條氏康開鑿，號稱日本最古老的早川上水 02/21 03:38
16F：→ wcc960: 當時造訪氏康邸的連歌師聞池水造景不混雨水，全數來自河水 02/21 03:45
17F：→ wcc960: 還嚇了一跳 02/21 03:45
18F：推 luciferii: 我提早雲意思就是他跳過中間地主才能充實國庫啊，仁不 02/21 04:51
19F：→ luciferii: 仁政是其次，沒有新的拓展石高技術，靠這招的確讓北 02/21 04:52
20F：→ luciferii: 條家振興起來。 02/21 04:52
21F：→ ILLwill: 所以說他是戰國大名先驅 02/21 09:41
22F：推 karl7238: 推 02/21 11:38
23F：推 silverice: 推 02/21 12:32
24F：推 andystupid: 大推 02/21 12:35
25F：推 a435007: 推 就喜歡這種回文 長知識 02/21 12:52
26F：推 hedgehogs: 推 02/21 23:15
27F：推 TheoEpstein: 推好文 02/22 01:18
28F：推 sangotai: 感謝分享 02/22 07:52
29F：推 lelu: 讀戰史也要專研地理XD 02/22 11:34
歷史發展始終與地理環境相關，戰爭更是與地理密不可分啊XD
30F：推 shinny1206: 遊戲中感覺不出武藏有相膜三倍肥 02/22 14:20
31F：→ sdiaa: 武藏空地一堆 要自己多蓋幾個城 02/22 14:36
32F：→ sdiaa: 其他國三五個8格的支城就很了不起了 武藏一堆9格10格的 02/22 14:42
33F：→ sdiaa: 上面是說<創造>的威力加強版 02/22 14:47
武蔵是巨獸，範圍是現在東京＋東京都＋埼玉的全部、加上橫浜市的三分之二
相模是神奈川扣掉屬武蔵的橫浜市範圍
大、山地又只佔約五分之二不到一半，雖有武蔵野台地但平緩處還是多
扣掉更大的陸奧、出羽，只有近江、尾張這些魚米之鄉能相比
江戸時代整治利根川後又更神，甩掉近江、尾張、美濃這些傳統產出大国
可參考享保年間吉宗下令統計的日本全國耕地面積
水田 畑
１ 陸奧 １８３６４７ １ 陸奧 １５４１０２
２ 出羽 ８３６５２ ２ 武蔵 １３７２７８
３ 越後 ６６１９３ ３ 下野 ７３００３
４ 武蔵 ６４５９０ ４ 常陸 ６６４５５
５ 常陸 ４９１７２ ５ 上野 ６４２００
相模 １３３８５ 相模 ２９１４３
但在戰国時代光靠噸位與還算平，一般選手也完全不是同檔次的
不過遊戲還是要講點平衡就是了
34F：→ sdiaa: 越後武藏常陸都是靠安定後的治水才產能大爆發~ 02/22 17:38
是啊，比起已經高度開發的畿內、近江、尾濃等地區
這些開發度較低的地區，在江戸時代整治發展後就大爆發了
35F：→ borriss: 像忍城這種與其說平城 不如說是沼城 02/22 18:16
36F：推 a435007: 我就問 本洲四國九州這三大島 前三名窮酸的縣市是? 02/23 00:08
37F：→ a435007: 我猜不是山陰地區 就是四國... 02/23 00:08
依慶長3年石高，按石高／面積排序，只看石高的話去 ja.wiki 石高 就可
不計壱岐、対馬
66 飛騨
65 土佐
64 隠岐
63 日向
62 伊豆
61 出羽
60 佐渡
59 信濃
58 石見
57 越後
…
10 加賀
9 伊勢
8 上総
7 近江
6 山城
5 筑後
4 摂津
3 和泉
2 尾張
1 河内
38F：推 a435007: 土佐窮成這樣 還可以出一個長宗我部 牛逼 02/23 02:08
上面的排序土佐是用通說的 98,200 下去排
但可以參考這篇
#1VlyFT6u (WarringState) Re: [討論] 清洲會議後的織田家領地分封
https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/WarringState/M.1606403037.A.1B8.html
https://i.imgur.com/9g6WdMN.jpg
天正檢地石高實數為２０萬２６２６石才合情合理
39F：推 tsmcprince: 陸奧產量這麼大...@@ 02/23 09:34
40F：推 hedgehogs: 山地占二分之五是5/2喔... 02/23 11:13
對吔，我在打什麼XD
41F：推 PAULDAVID: 以前看一個說法 說關東在北條時期已經有初步水利開發 02/23 17:37
42F：→ PAULDAVID: 使接手的德川在徵稅役調治理方面的難度不如想像中高？ 02/23 17:37
鎌倉時代就不少築堤治水工程，基本上莊園開發就跟水脫離不了關係
後北条時代領內也有進行些小規模、居部的修建提防
43F：推 qppq: 出羽 慶長年間排名六十幾 享保年間飆到第二名! 03/01 12:44
#1TbG5LQu (WarringState) [ptt.cc] Re: [討論] 石高、人口
https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/WarringState/M.1570046293.A.6B8.html
出羽的石高問題可以參考這篇哦
※ 編輯: Oswyn (114.45.80.206 臺灣), 03/01/2022 13:35:18
44F：推 lu3yao: 出羽好猛 從吊車尾衝到頒獎台 03/02 17:52
45F：推 kpier2: 大概是其他地區的惡代官都遇上了新之助... 03/02 20:56