作者Reewalker (報告饅頭班長不夠)
看板WarringState
標題[轉錄] 德川家康的軍師是誰？
時間Tue Dec 14 17:37:49 2021
作者: HidekiRyuga ("好人"流河) 看板: Gossiping
標題: [問卦] 德川家康的軍師是誰？
時間: Tue Dec 14 02:56:06 2021
如題
凡是在群雄逐鹿中成為贏家的人
都有一個軍師在背後出謀畫冊
像劉備跟諸葛孔明 曹操跟郭嘉 豐臣秀吉跟黑田官兵衛
但是德川家康 他有德川四天王跟一群三河武士
三河武士就是典型的殺敵可以動腦筋不行
那德川家康身邊 也有幫他制定謀略的軍師嗎？
有沒有八卦？
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1F：→ Julian9x9x9: 任賢齊 36.226.30.239 12/14 02:56
2F：推 CuLiZn5566: 人家的秘訣就是瘋狂做愛啊 一堆老婆192.111.134.223 12/14 02:57
3F：推 YU0486: 德川茂茂 42.73.216.101 12/14 02:58
4F：→ Rin5566: 苟或 49.217.140.99 12/14 02:58
5F：→ k721102: 本人就是軍師 114.44.148.144 12/14 02:59
6F：推 gtoamdk7: 德川家康的影武者 德州家康 123.241.52.176 12/14 02:59
7F：噓 CODDDD: 張居正 223.137.57.2 12/14 02:59
8F：推 aokijoe: 本多正信 223.137.202.7 12/14 03:00
9F：推 DarkChilles: 這麼可以忍的傢伙要什麼軍師 175.181.96.3 12/14 03:04
10F：→ a7788783: 狸貓 111.82.146.254 12/14 03:05
11F：→ justice2008: 戰姬 114.32.14.43 12/14 03:05
12F：推 StylishTrade: 他只是比較長壽111.249.132.177 12/14 03:08
13F：→ Aisiloti: 本多正信啊，真田丸有演 223.138.16.189 12/14 03:12
14F：推 CCWck: 石川數正啊，出奔後德川家還要因此改軍制 203.74.115.185 12/14 03:13
15F：推 amuro0126: 看板《WarringState》 150.117.139.93 12/14 03:14
16F：→ NapoleonBona: 本多正信 134.208.44.194 12/14 03:22
17F：推 astrophy: 甲州征伐前：石川数正、酒井忠次 39.8.163.246 12/14 03:47
18F：→ astrophy: 甲州征伐後：本多正信 39.8.163.246 12/14 03:48
19F：推 astrophy: 其實也不全是本多正信，德川是直接把他 39.8.163.246 12/14 03:49
20F：→ astrophy: 最尊敬也最懼怕的敵人：武田信玄，能抄 39.8.163.246 12/14 03:49
21F：→ astrophy: 的都抄一抄而已，曾自承以武田信玄為師 39.8.163.246 12/14 03:50
22F：推 astrophy: 石川数正、酒井忠次的旗本眾軍制和關東 39.8.163.246 12/14 03:52
23F：→ astrophy: 城池分設影響後世最為深遠，直至幕末時 39.8.163.246 12/14 03:52
24F：→ astrophy: 代。 39.8.163.246 12/14 03:52
25F：推 astrophy: 還有三河眾並沒有動腦筋不行，實際上前 39.8.163.246 12/14 03:57
26F：→ astrophy: 期松平家最為難過的時候都是全靠東西三 39.8.163.246 12/14 03:57
27F：→ astrophy: 河眾茁壯，如石川数正、酒井忠次等人， 39.8.163.246 12/14 03:57
28F：→ astrophy: 所以在進入江戶幕府後原先衷心的三河眾 39.8.163.246 12/14 03:57
29F：→ astrophy: 們大多受家康重用 39.8.163.246 12/14 03:58
30F：推 astrophy: *忠心 39.8.163.246 12/14 04:02
31F：→ coolrgin: 當然是他自己 180.217.244.93 12/14 04:03
32F：推 kurtc: 政務上是本多正信 42.73.138.179 12/14 04:35
33F：推 tazkwan: 豐臣秀吉好像還有一位竹中半兵衛 111.71.109.111 12/14 06:10
34F：推 eric999: 推文沒有人提到影視跟動漫最愛引用的天 1.170.43.129 12/14 06:23
35F：→ eric999: 海 1.170.43.129 12/14 06:23
36F：→ abcpoppo: 翼 219.71.105.42 12/14 06:31
37F：推 holybless: 松平健 61.66.191.115 12/14 06:57
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※ 轉錄者: Reewalker (117.56.71.99 臺灣), 12/14/2021 17:37:49
※ 編輯: Reewalker (117.56.71.99 臺灣), 12/14/2021 17:38:00
38F：→ borriss: 下級單位要什麼軍師(X 12/14 17:42
39F：推 karl7238: 這樣說起來，織田信長的軍師有誰嗎？他手下有名的都是軍 12/14 19:27
40F：→ karl7238: 團長 12/14 19:27
41F：推 rommel1: 信長算是獨裁者 自己決定吧? 12/14 19:36
42F：→ borriss: 剩下幾個旁邊也沒聽過有軍師啊(X 12/14 20:23
43F：推 karl7238: 和三國比起來日本戰國好像不流行軍師，是說北條早雲、毛 12/14 20:31
44F：→ karl7238: 利元就、尼子經久這類戰國大名還需要軍師嗎？ 12/14 20:31
45F：→ wcc960: 家臣團就類似軍師的功能吧? 非特定一個人 12/14 21:59
46F：推 rommel1: 筆頭家老 12/14 22:04
47F：→ borriss: 看光榮智力都做給誰(X 12/14 22:18
48F：推 luciferii: 本文第三句就錯了，這只是小說定理 12/14 22:26
49F：→ luciferii: 名軍是懂得善用不同能力的家臣，三國戰國都一樣 12/14 22:28
50F：→ luciferii: ^名君 12/14 22:28
51F：推 ZMittermeyer: 軍師是中華小說家的妄想 沒這個東西 12/15 00:06
52F：→ ZMittermeyer: 就算在三國時代也不存在軍師 12/15 00:06
53F：推 Landius: 除了兩兵衛,兩陪臣以外比較沒有那種小說家言形象的軍師吧 12/15 01:25
54F：→ Landius: ? 本多正信要看二創角度… 12/15 01:25
55F：推 Landius: 不過三國時代有軍師啊,只是不像小說家言的那種,是直接職 12/15 01:41
56F：→ Landius: 位就冠上軍師了 12/15 01:41
57F：→ l81311i: 前提就是錯的 12/15 09:55
58F：推 tsuneo: 南光坊天海...明智光秀XDDDD 12/15 10:46
59F：推 wayland: 光看光榮參數的話，會覺得三國是一堆弱智君主底下很多強 12/15 18:07
60F：→ wayland: 將，戰國卻是大多數大名自己就很強 12/15 18:07
61F：→ borriss: 兩兵衛就一個掰咖 一個病弱 要也是因為人盡其力(X 12/15 18:20
62F：推 gm79227922: 三國不只職位有軍師 也有實際上的軍師 荀攸就是曹操的 12/15 21:31
63F：→ gm79227922: 軍師頭頭叫謀主 12/15 21:32
64F：推 Tribute: 小平太/本多鋼彈（武），彌八郎負責幹黑事（文） 12/15 21:57
65F：推 Landius: 荀攸在老曹統一北方以後也轉任中軍師,所以荀攸算名實皆具 12/15 22:03
66F：→ ZMittermeyer: 那是你們小說看太多產生的妄想 12/16 11:18
67F：→ ZMittermeyer: 世界上根本沒有「謀主」 領導者依賴謀主 那到底誰做 12/16 11:19
68F：→ ZMittermeyer: 決策? 首席經濟學家真的能指揮總統? 12/16 11:19
69F：→ ZMittermeyer: 軍師=謀主的關係 就是沒進過官場的在野小說家的幻想 12/16 11:19
70F：→ ZMittermeyer: 然後有了先入為主的印象之後 看到有個官職叫軍師 就 12/16 11:20
71F：→ ZMittermeyer: 開始亂套自己的框架 12/16 11:20
72F：→ ZMittermeyer: 所以中華人民共和國是習近平管還是林毅夫管? 12/16 11:20
73F：→ ZMittermeyer: 林毅夫是習近平的謀主嗎？根本不可能 12/16 11:21
74F：→ borriss: 五代那套主將單挑的禍害(X) 12/16 14:03
75F：推 Landius: 原來三國志是小說 12/16 15:01
76F：推 biglafu: 不然叫參謀長? 12/16 15:52
77F：推 hank13241: 三國本身就有軍師這一職位，是不是真的像小說一樣主君 12/16 15:55
78F：→ hank13241: 完全聽軍師計謀行動另說，説沒軍師這職位才是自己幻想 12/16 15:55
79F：→ hank13241: 吧 12/16 15:55
80F：→ ZMittermeyer: 那個歷史上的軍師不是你想像的軍師 那只是一個官職 12/16 16:24
81F：→ ZMittermeyer: 名稱 等同於無意義的XY 12/16 16:25
82F：→ ZMittermeyer: 很多人是被三國演義的妄想 想像出了軍師的工作內容 12/16 16:25
83F：→ ZMittermeyer: 以及在組織內的角色 然後看到史料記載XY 就把他套進 12/16 16:25
84F：→ ZMittermeyer: 去自我證明: 你看 歷史上有軍師啊 12/16 16:26
85F：→ ZMittermeyer: 根本不是這樣 那就是一個意涵完全和你想像的不一樣 12/16 16:26
86F：→ ZMittermeyer: 的XY 就像看到古田織部正 就說他在織布一樣好笑 12/16 16:26
87F：→ borriss: 大膳大夫:請給我鹽巴 謙信: 是 。 12/16 17:05
88F：推 castlewind: 軍師之稱 不都是出自軍紀物 戰紀之類的文書？ 12/16 17:18
89F：推 Landius: 就... 又照常作動了,之前在他板也是這樣.(攤手) 12/16 21:08
90F：推 Landius: 日本戰國比較像是江戶時代回推,研究這些大名的戰略戰術, 12/16 21:25
91F：→ Landius: 成為近世軍學,然後那些舉例的人物就被賦予講談物風格的軍 12/16 21:26
92F：→ Landius: 師了. 12/16 21:26
93F：推 Landius: 可舉例"被軍師"的人物就例如兩兵衛,山本勘助,宇佐美定滿 12/16 21:29
94F：→ Landius: ......等 12/16 21:30
95F：推 hank13241: 我知道阿，之前就看他在其他版吵過了，"軍師"好像是他 12/16 21:39
96F：→ hank13241: 的地雷，被他看到就會炸開 12/16 21:39
97F：→ jimmyyang: 把軍師想成總經理特助如何，總是有這種人物，幹得好的 12/16 23:44
98F：→ jimmyyang: 就可以派去獨立作業 12/16 23:45
99F：推 articlebear: 應該說現在人對軍師的認知跟想像 就是演義中孔明跟劉 12/16 23:51
100F：→ articlebear: 伯溫那種神機妙算的形象吧 跟歷史中的的確也有落差 12/16 23:51
101F：→ tenka92417: 三國志對荀攸的描述跟一般人認知的軍師也沒什麼不同 12/17 08:33
102F：→ tenka92417: 吧 12/17 08:33
103F：推 karl7238: 都是羅貫中的鍋，他把周瑜、司馬懿和後期諸葛亮的模式冠 12/17 10:09
104F：→ karl7238: 到早期諸葛亮身上才會讓後人以為軍師這個頭銜有多特別， 12/17 10:10
105F：→ karl7238: 事實上就是參謀幕僚而已 12/17 10:10
106F：→ karl7238: 比方搏望坡之戰，我們以小說時間序（正史諸葛亮還沒加入 12/17 10:17
107F：→ karl7238: ）他當時充其量只是個剛加入的幕僚沒官銜沒資歷，就可以 12/17 10:17
108F：→ karl7238: 讓劉備同意越過他對全軍法號施令，這根本是不可能的事， 12/17 10:17
109F：→ karl7238: 但演義這樣寫就會讓人以為軍師這個身份不但可以在幕後出 12/17 10:17
110F：→ karl7238: 謀劃策還可以站到幕前指揮調度，變成參謀和都督的集合體 12/17 10:17
111F：→ TheoEpstein: 督，都督 12/17 12:07
112F：→ ZMittermeyer: 演義形象傳達的軍師是中華文化的毒瘤根源之一 12/17 14:33
113F：→ ZMittermeyer: 政壇和學術圈充滿自以為國師 指指點點出一張嘴 但豪 12/17 14:34
114F：→ ZMittermeyer: 無行動能力 也從不下場參與的北藍知識份子 12/17 14:34
115F：→ ZMittermeyer: 演義形象的軍師完全不需要負責任 也不用做實務事 12/17 14:35
116F：→ ZMittermeyer: 但卻有最高的權限 與團隊的崇拜 根本是文人終極妄想 12/17 14:35
117F：→ ZMittermeyer: 產官學研到處都是自以為諸葛亮的北藍狗 12/17 14:36
118F：→ borriss: 還有更威的 叫事後諸葛 女方:嘆氣(X 12/17 14:37
119F：推 Landius: 荀攸就老曹的參謀長,不過老曹跟他的好基友袁本初都是那種 12/17 19:14
120F：→ Landius: 我要很多軍師,然後就組建了軍師男團的風氣,後面老劉有本 12/17 19:14
121F：→ Landius: 錢了,也是弄個軍師團體,人數沒這麼多但也弄了個有兵權的 12/17 19:15
122F：→ Landius: 軍師(軍師中郎將,軍師將軍)的新風格出來. 12/17 19:15
123F：→ Landius: 至於羅貫中那個年代對軍師的幻想就是那個樣子,人類的極限 12/17 19:31
124F：→ Landius: 就周瑜,再上去就會掐指一算的司馬懿,道術橫行的諸葛亮 12/17 19:32
125F：推 Nakata0911: 日本的軍師、兵法就跟漢文化有些差異 12/18 11:52
126F：→ Nakata0911: 司馬遼太郎『二軍師』講的是後藤基次跟真田幸村 12/18 11:52
127F：推 Nakata0911: 兵法家講的是柳生宗鉅、宮本武藏這種 12/18 11:54
128F：推 Landius: 日本的兵法跟軍學是不同的. 12/18 17:12
129F：→ prince680913: 山崎合戰前：德川四天王，山崎合戰後：南天海光坊（ 12/21 09:46
130F：→ prince680913: 誤） 12/21 09:46
131F：→ wcc960: 南天海光坊確實誤 人家是'南光坊'天海.... 12/21 17:06
132F：推 PAULDAVID: 本多正信為首的文官對於德川從大名轉型為穩定治理的幕 12/23 09:19
133F：→ PAULDAVID: 府貢獻極大 德川自己也在轉型期間遇到類似豐臣的文武對 12/23 09:19
134F：→ PAULDAVID: 立 但不管怎樣武派有選擇退讓 使德川能順利通過瓶頸 12/23 09:19
135F：推 FRANCO11: 會忍又長壽 不需要軍師吧 12/25 19:29
136F：推 LUDWIN: 會忍又長壽還要懂時機，不然宇喜多秀家也很長壽啊 12/31 10:44
137F：→ LUDWIN: 結果關原前自家就先內哄一陣，關原後就不用說了 12/31 10:45
138F：推 Landius: 秀家就太閣腦粉,沒救啊 XD 12/31 12:35
139F：推 rommel1: 關原很拚 動員最多人 12/31 13:48
140F：推 dcshoecousa: 本多正信 01/22 20:17
141F：→ dcshoecousa: 後期就南瓜海天坊 01/22 20:18
142F：→ wilson00164: 歷史本來就有軍師啊...跟小說塑造的軍師形象不一樣， 01/23 13:13
143F：→ wilson00164: 並不代表不存在吧 01/23 13:13
144F：→ wilson00164: 討論軍師職位還能扯到文化毒瘤也是很有趣 @@ 01/23 13:14
145F：→ ataki: 以近代以說有「駱秉章至湖南，復以計劫之出佐軍幕」 01/23 14:46
146F：→ ataki: 這是左宗棠當駱秉章軍師的描述 01/23 14:47
147F：→ ataki: 小說的比較誇張，但幕府跟幕僚籌畫對策，主管拍板 01/23 14:48
148F：→ ataki: 這個很常見 01/23 14:48
149F：→ ataki: 曹操在官渡時也是問荀彧、郭嘉要不要打下去。 01/23 14:49
150F：→ ataki: 這個是三國志就有寫的。 01/23 14:49
151F：→ ataki: 本多正信至少是政略上的首席幕僚 01/23 14:50
152F：→ KKyosuke: 諮詢跟言聽計從都靠他出主意兩回事啊 01/24 02:02
153F：→ borriss: 高陽書裡還提過，左直接發奏摺，也不先問駱秉章 01/24 02:17
154F：推 rommel1: 李鴻章也當過曾國藩的幕僚 01/24 06:35
155F：推 LUDWIN: 很多不得志文人幻想自己不用下場拼殺出張嘴打贏升官啊 01/24 09:32
156F：→ LUDWIN: 所以才有軍師傳說 01/24 09:32
157F：推 orgre: 德州家康 01/31 11:11
158F：推 hasebe: 就二把手和智囊團差異吧，現在還是有二把手啊 02/07 11:36
159F：→ hasebe: 只是二把手又要優秀又要沒野心比較難找 02/07 11:36