作者Reewalker (报告馒头班长不够)
看板WarringState
标题[转录] 德川家康的军师是谁？
时间Tue Dec 14 17:37:49 2021
作者: HidekiRyuga ("好人"流河) 看板: Gossiping
标题: [问卦] 德川家康的军师是谁？
时间: Tue Dec 14 02:56:06 2021
如题
凡是在群雄逐鹿中成为赢家的人
都有一个军师在背後出谋画册
像刘备跟诸葛孔明 曹操跟郭嘉 丰臣秀吉跟黑田官兵卫
但是德川家康 他有德川四天王跟一群三河武士
三河武士就是典型的杀敌可以动脑筋不行
那德川家康身边 也有帮他制定谋略的军师吗？
有没有八卦？
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1F：→ Julian9x9x9: 任贤齐 36.226.30.239 12/14 02:56
2F：推 CuLiZn5566: 人家的秘诀就是疯狂做爱啊 一堆老婆192.111.134.223 12/14 02:57
3F：推 YU0486: 德川茂茂 42.73.216.101 12/14 02:58
4F：→ Rin5566: 苟或 49.217.140.99 12/14 02:58
5F：→ k721102: 本人就是军师 114.44.148.144 12/14 02:59
6F：推 gtoamdk7: 德川家康的影武者 德州家康 123.241.52.176 12/14 02:59
7F：嘘 CODDDD: 张居正 223.137.57.2 12/14 02:59
8F：推 aokijoe: 本多正信 223.137.202.7 12/14 03:00
9F：推 DarkChilles: 这麽可以忍的家伙要什麽军师 175.181.96.3 12/14 03:04
10F：→ a7788783: 狸猫 111.82.146.254 12/14 03:05
11F：→ justice2008: 战姬 114.32.14.43 12/14 03:05
12F：推 StylishTrade: 他只是比较长寿111.249.132.177 12/14 03:08
13F：→ Aisiloti: 本多正信啊，真田丸有演 223.138.16.189 12/14 03:12
14F：推 CCWck: 石川数正啊，出奔後德川家还要因此改军制 203.74.115.185 12/14 03:13
15F：推 amuro0126: 看板《WarringState》 150.117.139.93 12/14 03:14
16F：→ NapoleonBona: 本多正信 134.208.44.194 12/14 03:22
17F：推 astrophy: 甲州征伐前：石川数正、酒井忠次 39.8.163.246 12/14 03:47
18F：→ astrophy: 甲州征伐後：本多正信 39.8.163.246 12/14 03:48
19F：推 astrophy: 其实也不全是本多正信，德川是直接把他 39.8.163.246 12/14 03:49
20F：→ astrophy: 最尊敬也最惧怕的敌人：武田信玄，能抄 39.8.163.246 12/14 03:49
21F：→ astrophy: 的都抄一抄而已，曾自承以武田信玄为师 39.8.163.246 12/14 03:50
22F：推 astrophy: 石川数正、酒井忠次的旗本众军制和关东 39.8.163.246 12/14 03:52
23F：→ astrophy: 城池分设影响後世最为深远，直至幕末时 39.8.163.246 12/14 03:52
24F：→ astrophy: 代。 39.8.163.246 12/14 03:52
25F：推 astrophy: 还有三河众并没有动脑筋不行，实际上前 39.8.163.246 12/14 03:57
26F：→ astrophy: 期松平家最为难过的时候都是全靠东西三 39.8.163.246 12/14 03:57
27F：→ astrophy: 河众茁壮，如石川数正、酒井忠次等人， 39.8.163.246 12/14 03:57
28F：→ astrophy: 所以在进入江户幕府後原先衷心的三河众 39.8.163.246 12/14 03:57
29F：→ astrophy: 们大多受家康重用 39.8.163.246 12/14 03:58
30F：推 astrophy: *忠心 39.8.163.246 12/14 04:02
31F：→ coolrgin: 当然是他自己 180.217.244.93 12/14 04:03
32F：推 kurtc: 政务上是本多正信 42.73.138.179 12/14 04:35
33F：推 tazkwan: 丰臣秀吉好像还有一位竹中半兵卫 111.71.109.111 12/14 06:10
34F：推 eric999: 推文没有人提到影视跟动漫最爱引用的天 1.170.43.129 12/14 06:23
35F：→ eric999: 海 1.170.43.129 12/14 06:23
36F：→ abcpoppo: 翼 219.71.105.42 12/14 06:31
37F：推 holybless: 松平健 61.66.191.115 12/14 06:57
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
※ 转录者: Reewalker (117.56.71.99 台湾), 12/14/2021 17:37:49
※ 编辑: Reewalker (117.56.71.99 台湾), 12/14/2021 17:38:00
38F：→ borriss: 下级单位要什麽军师(X 12/14 17:42
39F：推 karl7238: 这样说起来，织田信长的军师有谁吗？他手下有名的都是军 12/14 19:27
40F：→ karl7238: 团长 12/14 19:27
41F：推 rommel1: 信长算是独裁者 自己决定吧? 12/14 19:36
42F：→ borriss: 剩下几个旁边也没听过有军师啊(X 12/14 20:23
43F：推 karl7238: 和三国比起来日本战国好像不流行军师，是说北条早云、毛 12/14 20:31
44F：→ karl7238: 利元就、尼子经久这类战国大名还需要军师吗？ 12/14 20:31
45F：→ wcc960: 家臣团就类似军师的功能吧? 非特定一个人 12/14 21:59
46F：推 rommel1: 笔头家老 12/14 22:04
47F：→ borriss: 看光荣智力都做给谁(X 12/14 22:18
48F：推 luciferii: 本文第三句就错了，这只是小说定理 12/14 22:26
49F：→ luciferii: 名军是懂得善用不同能力的家臣，三国战国都一样 12/14 22:28
50F：→ luciferii: ^名君 12/14 22:28
51F：推 ZMittermeyer: 军师是中华小说家的妄想 没这个东西 12/15 00:06
52F：→ ZMittermeyer: 就算在三国时代也不存在军师 12/15 00:06
53F：推 Landius: 除了两兵卫,两陪臣以外比较没有那种小说家言形象的军师吧 12/15 01:25
54F：→ Landius: ? 本多正信要看二创角度… 12/15 01:25
55F：推 Landius: 不过三国时代有军师啊,只是不像小说家言的那种,是直接职 12/15 01:41
56F：→ Landius: 位就冠上军师了 12/15 01:41
57F：→ l81311i: 前提就是错的 12/15 09:55
58F：推 tsuneo: 南光坊天海...明智光秀XDDDD 12/15 10:46
59F：推 wayland: 光看光荣参数的话，会觉得三国是一堆弱智君主底下很多强 12/15 18:07
60F：→ wayland: 将，战国却是大多数大名自己就很强 12/15 18:07
61F：→ borriss: 两兵卫就一个掰咖 一个病弱 要也是因为人尽其力(X 12/15 18:20
62F：推 gm79227922: 三国不只职位有军师 也有实际上的军师 荀攸就是曹操的 12/15 21:31
63F：→ gm79227922: 军师头头叫谋主 12/15 21:32
64F：推 Tribute: 小平太/本多钢弹（武），弥八郎负责干黑事（文） 12/15 21:57
65F：推 Landius: 荀攸在老曹统一北方以後也转任中军师,所以荀攸算名实皆具 12/15 22:03
66F：→ ZMittermeyer: 那是你们小说看太多产生的妄想 12/16 11:18
67F：→ ZMittermeyer: 世界上根本没有「谋主」 领导者依赖谋主 那到底谁做 12/16 11:19
68F：→ ZMittermeyer: 决策? 首席经济学家真的能指挥总统? 12/16 11:19
69F：→ ZMittermeyer: 军师=谋主的关系 就是没进过官场的在野小说家的幻想 12/16 11:19
70F：→ ZMittermeyer: 然後有了先入为主的印象之後 看到有个官职叫军师 就 12/16 11:20
71F：→ ZMittermeyer: 开始乱套自己的框架 12/16 11:20
72F：→ ZMittermeyer: 所以中华人民共和国是习近平管还是林毅夫管? 12/16 11:20
73F：→ ZMittermeyer: 林毅夫是习近平的谋主吗？根本不可能 12/16 11:21
74F：→ borriss: 五代那套主将单挑的祸害(X) 12/16 14:03
75F：推 Landius: 原来三国志是小说 12/16 15:01
76F：推 biglafu: 不然叫参谋长? 12/16 15:52
77F：推 hank13241: 三国本身就有军师这一职位，是不是真的像小说一样主君 12/16 15:55
78F：→ hank13241: 完全听军师计谋行动另说，説没军师这职位才是自己幻想 12/16 15:55
79F：→ hank13241: 吧 12/16 15:55
80F：→ ZMittermeyer: 那个历史上的军师不是你想像的军师 那只是一个官职 12/16 16:24
81F：→ ZMittermeyer: 名称 等同於无意义的XY 12/16 16:25
82F：→ ZMittermeyer: 很多人是被三国演义的妄想 想像出了军师的工作内容 12/16 16:25
83F：→ ZMittermeyer: 以及在组织内的角色 然後看到史料记载XY 就把他套进 12/16 16:25
84F：→ ZMittermeyer: 去自我证明: 你看 历史上有军师啊 12/16 16:26
85F：→ ZMittermeyer: 根本不是这样 那就是一个意涵完全和你想像的不一样 12/16 16:26
86F：→ ZMittermeyer: 的XY 就像看到古田织部正 就说他在织布一样好笑 12/16 16:26
87F：→ borriss: 大膳大夫:请给我盐巴 谦信: 是 。 12/16 17:05
88F：推 castlewind: 军师之称 不都是出自军纪物 战纪之类的文书？ 12/16 17:18
89F：推 Landius: 就... 又照常作动了,之前在他板也是这样.(摊手) 12/16 21:08
90F：推 Landius: 日本战国比较像是江户时代回推,研究这些大名的战略战术, 12/16 21:25
91F：→ Landius: 成为近世军学,然後那些举例的人物就被赋予讲谈物风格的军 12/16 21:26
92F：→ Landius: 师了. 12/16 21:26
93F：推 Landius: 可举例"被军师"的人物就例如两兵卫,山本勘助,宇佐美定满 12/16 21:29
94F：→ Landius: ......等 12/16 21:30
95F：推 hank13241: 我知道阿，之前就看他在其他版吵过了，"军师"好像是他 12/16 21:39
96F：→ hank13241: 的地雷，被他看到就会炸开 12/16 21:39
97F：→ jimmyyang: 把军师想成总经理特助如何，总是有这种人物，干得好的 12/16 23:44
98F：→ jimmyyang: 就可以派去独立作业 12/16 23:45
99F：推 articlebear: 应该说现在人对军师的认知跟想像 就是演义中孔明跟刘 12/16 23:51
100F：→ articlebear: 伯温那种神机妙算的形象吧 跟历史中的的确也有落差 12/16 23:51
101F：→ tenka92417: 三国志对荀攸的描述跟一般人认知的军师也没什麽不同 12/17 08:33
102F：→ tenka92417: 吧 12/17 08:33
103F：推 karl7238: 都是罗贯中的锅，他把周瑜、司马懿和後期诸葛亮的模式冠 12/17 10:09
104F：→ karl7238: 到早期诸葛亮身上才会让後人以为军师这个头衔有多特别， 12/17 10:10
105F：→ karl7238: 事实上就是参谋幕僚而已 12/17 10:10
106F：→ karl7238: 比方搏望坡之战，我们以小说时间序（正史诸葛亮还没加入 12/17 10:17
107F：→ karl7238: ）他当时充其量只是个刚加入的幕僚没官衔没资历，就可以 12/17 10:17
108F：→ karl7238: 让刘备同意越过他对全军法号施令，这根本是不可能的事， 12/17 10:17
109F：→ karl7238: 但演义这样写就会让人以为军师这个身份不但可以在幕後出 12/17 10:17
110F：→ karl7238: 谋划策还可以站到幕前指挥调度，变成参谋和都督的集合体 12/17 10:17
111F：→ TheoEpstein: 督，都督 12/17 12:07
112F：→ ZMittermeyer: 演义形象传达的军师是中华文化的毒瘤根源之一 12/17 14:33
113F：→ ZMittermeyer: 政坛和学术圈充满自以为国师 指指点点出一张嘴 但豪 12/17 14:34
114F：→ ZMittermeyer: 无行动能力 也从不下场参与的北蓝知识份子 12/17 14:34
115F：→ ZMittermeyer: 演义形象的军师完全不需要负责任 也不用做实务事 12/17 14:35
116F：→ ZMittermeyer: 但却有最高的权限 与团队的崇拜 根本是文人终极妄想 12/17 14:35
117F：→ ZMittermeyer: 产官学研到处都是自以为诸葛亮的北蓝狗 12/17 14:36
118F：→ borriss: 还有更威的 叫事後诸葛 女方:叹气(X 12/17 14:37
119F：推 Landius: 荀攸就老曹的参谋长,不过老曹跟他的好基友袁本初都是那种 12/17 19:14
120F：→ Landius: 我要很多军师,然後就组建了军师男团的风气,後面老刘有本 12/17 19:14
121F：→ Landius: 钱了,也是弄个军师团体,人数没这麽多但也弄了个有兵权的 12/17 19:15
122F：→ Landius: 军师(军师中郎将,军师将军)的新风格出来. 12/17 19:15
123F：→ Landius: 至於罗贯中那个年代对军师的幻想就是那个样子,人类的极限 12/17 19:31
124F：→ Landius: 就周瑜,再上去就会掐指一算的司马懿,道术横行的诸葛亮 12/17 19:32
125F：推 Nakata0911: 日本的军师、兵法就跟汉文化有些差异 12/18 11:52
126F：→ Nakata0911: 司马辽太郎『二军师』讲的是後藤基次跟真田幸村 12/18 11:52
127F：推 Nakata0911: 兵法家讲的是柳生宗钜、宫本武藏这种 12/18 11:54
128F：推 Landius: 日本的兵法跟军学是不同的. 12/18 17:12
129F：→ prince680913: 山崎合战前：德川四天王，山崎合战後：南天海光坊（ 12/21 09:46
130F：→ prince680913: 误） 12/21 09:46
131F：→ wcc960: 南天海光坊确实误 人家是'南光坊'天海.... 12/21 17:06
132F：推 PAULDAVID: 本多正信为首的文官对於德川从大名转型为稳定治理的幕 12/23 09:19
133F：→ PAULDAVID: 府贡献极大 德川自己也在转型期间遇到类似丰臣的文武对 12/23 09:19
134F：→ PAULDAVID: 立 但不管怎样武派有选择退让 使德川能顺利通过瓶颈 12/23 09:19
135F：推 FRANCO11: 会忍又长寿 不需要军师吧 12/25 19:29
136F：推 LUDWIN: 会忍又长寿还要懂时机，不然宇喜多秀家也很长寿啊 12/31 10:44
137F：→ LUDWIN: 结果关原前自家就先内哄一阵，关原後就不用说了 12/31 10:45
138F：推 Landius: 秀家就太阁脑粉,没救啊 XD 12/31 12:35
139F：推 rommel1: 关原很拚 动员最多人 12/31 13:48
140F：推 dcshoecousa: 本多正信 01/22 20:17
141F：→ dcshoecousa: 後期就南瓜海天坊 01/22 20:18
142F：→ wilson00164: 历史本来就有军师啊...跟小说塑造的军师形象不一样， 01/23 13:13
143F：→ wilson00164: 并不代表不存在吧 01/23 13:13
144F：→ wilson00164: 讨论军师职位还能扯到文化毒瘤也是很有趣 @@ 01/23 13:14
145F：→ ataki: 以近代以说有「骆秉章至湖南，复以计劫之出佐军幕」 01/23 14:46
146F：→ ataki: 这是左宗棠当骆秉章军师的描述 01/23 14:47
147F：→ ataki: 小说的比较夸张，但幕府跟幕僚筹画对策，主管拍板 01/23 14:48
148F：→ ataki: 这个很常见 01/23 14:48
149F：→ ataki: 曹操在官渡时也是问荀彧、郭嘉要不要打下去。 01/23 14:49
150F：→ ataki: 这个是三国志就有写的。 01/23 14:49
151F：→ ataki: 本多正信至少是政略上的首席幕僚 01/23 14:50
152F：→ KKyosuke: 谘询跟言听计从都靠他出主意两回事啊 01/24 02:02
153F：→ borriss: 高阳书里还提过，左直接发奏摺，也不先问骆秉章 01/24 02:17
154F：推 rommel1: 李鸿章也当过曾国藩的幕僚 01/24 06:35
155F：推 LUDWIN: 很多不得志文人幻想自己不用下场拼杀出张嘴打赢升官啊 01/24 09:32
156F：→ LUDWIN: 所以才有军师传说 01/24 09:32
157F：推 orgre: 德州家康 01/31 11:11
158F：推 hasebe: 就二把手和智囊团差异吧，现在还是有二把手啊 02/07 11:36
159F：→ hasebe: 只是二把手又要优秀又要没野心比较难找 02/07 11:36