作者a7v333 (曲棍‧康師父)
看板WarringState
標題Re: [閒聊] 如果關原之戰小早川隆景跟吉川元春在世
時間Wed Oct 6 16:08:57 2021
※ 引述《ccpc (Voiceless Screaming)》之銘言：
: (當然啦，歷史沒有如果，但有假設才有樂趣嘛)
: 如果關原之戰開打前，毛利兩川都還沒掛掉，德川老貍要贏應該也不容易了。
: 謀神的兩個兒子打仗也是猛到不行（西國之武田信玄？）
: 一定比吉川廣家只會龜縮來得有用多了。
秀吉死後，家康有測試自己影響力有多少，違反秀吉生前禁止大名私下通
婚，於是前田利家聯合其他大老、五奉行、及其他武將指責家康擅權，雙
方先是對峙，最終和睦，一個月後利家去世，之後家康又擅自分封領地，
引發上杉不滿，最終導致關原之戰
而小早川隆景在本能寺事變力主不追擊，又是秀吉極力拉攏(分化毛利)的
對象，以及之後在九州的戰功，都讓他在豐臣體系有不錯的人望，而且他
可以影響毛利家，毛利+小早川大概有155萬石的實力，這是他能跟德川對
抗的本錢
如果小早川長命百歲....
以德川的性格，我猜他還是會一樣的策略，利家死前，因為多了小早川，
豐臣的體制會比較穩定，他應該會照規矩做事，利家死後，大概就會用前
面提到的手法，測試小早川是哪一邊的人
如果小早川默認，那就是承認德川高於五大老，德川、小早川、毛利三個
大老同氣連聲，到時候打上杉，石田三成去哪裡找人當招牌？缺一個響亮
、且實力強大的招牌，那他如何勸誘那些其他大名反德川？
但如果小早川跟利家一樣聯合其他奉行、大名指責家康，那我覺得又會回
到利家的局，家康會認錯，繼續龜
所以小早川不死，我覺得以他們的性格不會有關原之戰
那如果不管人物性格，就是要他們打，首先小早川秀秋那 1.5萬人會是屬
於毛利陣營，小早川（毛利）當主將、而非掛名主將，這會讓西瓜派意志
更堅定，那我覺得只要不犯錯，即便平庸的指揮，局面都會是西軍大優
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※ 編輯: a7v333 (123.195.47.122 臺灣), 10/06/2021 16:09:55
1F：→ borriss: 隆景還能卡住如水( 10/06 19:08
2F：推 rommel1: 小早川跟利家比,後者跟豐臣比較親近,前者不一定會挺 10/06 20:14
3F：→ rommel1: 可能維持中立 10/06 20:14
以我的認知(有錯歡迎指正)
關原之戰，小山評定中，第一個帶頭反水的是福島正則，他用反石田三成
、清君側當藉口，剛好許多武將都跟三成處的不好；如果是小早川，那這
些問題都會小很多，他跟眾將沒那麼多矛盾、甚至一起在九州、朝鮮奮戰
過，也許不用到小山評定，在德川越權，小早川聯名責難德川的情況下，
他們就會支持小早川
印象中小早川跟黑田關係不錯，好像根白坂之戰就是靠兩家奮戰擊敗島津
而且之後的分封他們兩家還是鄰居
※ 編輯: a7v333 (123.195.47.122 臺灣), 10/06/2021 23:10:39
4F：→ Oswyn: 這始終是秀吉死後的派系問題，身為大老之首被秀吉託孤的家 10/06 22:38
5F：→ Oswyn: 康勢大、派系也最大。利家的影響力非毛利或小早川能相比 10/06 22:38
6F：→ Oswyn: 個人覺得這已跟"個人能力"無關，而是人與人利益、政治問題 10/06 22:38
7F：→ Oswyn: 在家康還"主政"、有野心的狀況下，天秤只會越來越傾斜 10/06 22:38
8F：→ Oswyn: 西軍最大錯還是在家康率大軍征上杉時舉兵，讓家康有機會將 10/06 22:39
9F：→ Oswyn: 幾乎整個大軍反轉 10/06 22:40
10F：推 s90188: 錯是在毛利想兩邊撈油水混分 10/06 22:44
11F：推 jollybighead: 就秀吉自己挖坑給自己人跳，從征朝鮮、殺關白、殺千 10/06 22:59
12F：→ jollybighead: 利休，十足老番顛的晚節不保，關原之戰還沒打就勝負 10/06 23:01
13F：→ jollybighead: 已定，有得只是三成還想博最後一把，力挽狂瀾而已 10/06 23:03
14F：→ rommel1: 毛利,要嘛不介入 要嘛大幹一場,結果選擇不出戰還被減封~ 10/06 23:05
15F：→ rommel1: 秀吉生前大概沒想到四大老竟然無法制衡家康~~~~ 10/06 23:07
16F：→ a7v333: 我的想法是，我同意正常情況下，會西瓜偎大邊 10/06 23:15
17F：→ a7v333: 可是當實力差距不夠明顯，且德川明顯越權，那小早川是有 10/06 23:16
18F：→ a7v333: 號召力 10/06 23:16
19F：推 Braginski: 現在不是小山評定的真實性存疑嗎 10/06 23:32
20F：→ Oswyn: 小山評定目前處於有故事、沒史料的狀態XD 10/07 00:15
21F：推 Eijidate: 看起來還是秀吉自己扶植繼承人的問題~被德川推翻也活該 10/07 08:21
22F：→ Eijidate: 繼承人太年幼遇事搖擺不定~ 才造成家臣內鬥 10/07 08:22
23F：→ Eijidate: 秀吉最好是把德川封到九州,然後把三河武士派去攻打明朝 10/07 08:24
24F：→ Eijidate: 關原之戰豐臣家自己不跳出來講話,等於默認德川清君側 10/07 08:26
25F：→ Eijidate: 豐臣家放過關原之戰讓忠臣石田三成敗亡,大阪之戰才後悔 10/07 08:27
26F：→ Eijidate: 已經來不及了,秀吉自己指名爛繼承人,就該被推翻~ 10/07 08:28
27F：推 KKyosuke: 已經把德川從祖傳三河移出去到關東了 10/07 09:55
28F：→ KKyosuke: 移到九州是想逼反他吧 10/07 09:56
29F：→ borriss: 兩個隱居的鄰居就是互為拘束器了（ 10/07 09:59
30F：推 jollybighead: 德川幕府就是藉著移來移去，逼外樣藩造反呀~ 10/07 10:13
31F：→ jollybighead: 不造反就是整死你，讓你露出破綻，減封或直接沒收 10/07 10:14
32F：→ jollybighead: 德川就是典型「今天你不弄死他，明天他就會弄死你」 10/07 10:16
33F：→ jollybighead: 所以幕末長州派才會一點機會都不給慶喜... 10/07 10:17
34F：→ sdiaa: 當初覺得朝鮮很軟才會自家人先上阿~ 事後也證明真的很軟 10/07 12:20
35F：推 vini770803: 關原是公司內鬥，新說法戰神早就下山攻打大谷，而且上 10/07 12:32
36F：→ vini770803: 杉 小早川 前田都沒那麼傻心理也沒那麼服從豐臣中立系 10/07 12:32
37F：→ vini770803: ，上杉但有個大賠臣直江跟三成沆瀣一氣，武斷派恨三成 10/07 12:32
38F：→ vini770803: 恨得要死怎麼會和平相處 10/07 12:33
39F：推 wcc960: 秀吉問題可以再延伸出若秀長在世的話.... 10/07 16:46
40F：→ wcc960: 印象中輝元不但不參戰還因認定關原會拖一陣子而在西日本到 10/07 16:53
41F：→ wcc960: 處搞事，結果落得更多被秋後算帳的口實 10/07 16:54
42F：推 CGT: 隆景是先隱居讓位，回到備後三原五萬石，不再管筑前小早川家 10/07 22:53
43F：→ CGT: 但他人望夠高，加藤、福島、黑田這些武鬥派老戰友若有他在 10/07 23:00
44F：→ CGT: 應該不會輕易倒向德川 10/07 23:00
45F：推 castlewind: 問題在三成 不在豐臣啊 10/07 23:11
46F：→ Oswyn: 三成應該沒能力主導，從史料分析西軍權力中心不在三成身上 10/08 01:33
47F：→ Oswyn: 三成主謀說應該是1770年成書的常山紀談所散佈的 10/08 01:38
48F：推 vini770803: 有一個疑問開打關原之中為啥高級將領只有大谷陣亡，其 10/08 06:02
49F：推 vini770803: 他高級求生意志往生 10/08 06:31
50F：→ vini770803: 他西軍派高級將領包括三成求生意志旺盛 10/08 06:33
51F：推 a435007: 島左近:.... 10/08 09:05
52F：推 vini770803: 我說是主要西軍頭頭們 島左進某學派傳說不是生死不明 10/08 10:04
53F：推 Eijidate: 大谷晚年得了梅毒根本生不如死吧~ 能戰死算解脫了 10/08 10:21
54F：→ Eijidate: google一下梅毒的照片就知道了 10/08 10:22
55F：→ Oswyn: 大谷行動不便就算想跑也很難成功，場上其它人會覺得西軍還 10/08 11:13
56F：→ Oswyn: 有生力軍能逃就有機會翻，但誰知風向一變草就倒整片，加上 10/08 11:13
57F：→ Oswyn: 毛利顆顆就沒有然後了 10/08 11:13
58F：→ borriss: 神走位卡死 但是每個人都有洞可以鑽(所以如果有GPS的話 10/08 16:31
59F：→ borriss: 憑空變出一支大軍好像也很合理(X 10/08 16:31
60F：推 jollybighead: 大谷就沒想過逃這件事，寧可戰死也不想生不如死 10/08 18:18
61F：→ jollybighead: 其他人逃是賭有翻盤機會，沒想到真的一面倒 10/08 18:19
62F：→ jollybighead: 如果之後遍地開花也許有機會，但已經沒人敢當出頭鳥 10/08 18:20
63F：推 dickenst35: 家康還是會龜到小早川隆景掛掉，再來煽動文治派和武 10/08 19:36
64F：→ dickenst35: 功派內鬥 10/08 19:36
65F：推 window77: 西軍大概就島津義弘會反抗到底 其他大概都沒反抗意志了 10/08 20:35
66F：→ jimmyyang: 大谷若不拼 在政治上底氣也不夠 10/09 09:34
67F：推 s90188: 島津本來也沒想打啊 10/09 10:22
68F：推 castlewind: 不用等到後面煽動 在那之前武鬥派就會先把文治派清洗 10/09 14:41
69F：→ castlewind: 掉了 積怨那是一句相忍為豐家就能弭平 10/09 14:42
70F：推 rommel1: 文治派手中的兵力不多 三成被圍剿時還跑去找家康 10/09 14:42
71F：→ Oswyn: 應該沒有啦，據目前的研究三成被圍毆的時候是回自宅防守 10/09 16:42
72F：推 gm79227922: 其實被圍剿的不只他 10/09 23:47
73F：推 a435007: 島津那個數量是專門去選邊站的 誰知道... 10/10 10:16
74F：推 karl7238: 島津義弘是個人名義參戰，當時實際掌權者義久立場中立偏 10/10 11:52
75F：→ karl7238: 德川，而且義弘內心到底想支持哪方也是眾說紛紜 10/10 11:52
76F：推 a435007: 西軍這邊一堆不確定因素 難道東軍的成員都那麼團結嗎 10/10 14:50
77F：推 castlewind: 加藤、福島、黑田、細川等︰三成不會放過我們的 10/10 14:54
78F：→ castlewind: 就像沒放過秀次一樣 10/10 14:54
79F：→ Oswyn: 東軍核心成員應該滿堅定的，站錯邊（誤）不拼命下場淒涼 10/10 15:43
80F：→ Oswyn: 外圍應該就沒這麼一心就選邊站，看不清風向才一堆兩邊壓寶 10/10 15:45
81F：推 wcc960: 所以某方面來講三成是凝聚了東軍的團結，不是西軍(? 10/10 15:54
82F：→ Oswyn: 三成那有胸可聚人心，主事者是在大坂的奉公眾跟輝元XD 10/10 16:19
83F：推 s90188: 如果三成敢把秀賴推出來當總帥，可能結果完全不一樣了 10/10 18:34
84F：推 rommel1: 淀君不讓秀賴離開堅固的大阪城阿 10/10 18:51
85F：推 wcc960: 三成的問題不在敢不敢，是能不能 10/10 20:38
86F：推 jollybighead: 三成自認繼承秀吉意志，但他卻忘了自始自終也只是秀 10/10 22:10
87F：→ jollybighead: 吉的家臣，他的權勢都是來自秀吉，獨立後什麼都不是 10/10 22:11
88F：→ wcc960: 三成:幹 秀賴真是我親生的就好了(大誤 10/10 22:12
89F：推 rommel1: 實力不足只能依賴其他大名 利家跟輝元 後者卻不可靠 10/11 07:03
90F：推 rommel1: 如果是親生的 應該就能叫的動淀君了 逃 10/11 08:11
91F：推 PAULDAVID: 關原有趣的點是站邊不能單看政治立場或人脈關係 地緣位 10/11 18:43
92F：→ PAULDAVID: 置也很重要 版眾穿越過去發現自己領地夾在西軍武鬥派正 10/11 18:43
93F：→ PAULDAVID: 中央就好笑了 10/11 18:44
94F：推 dickenst35: 織田信秀表示 10/12 12:41
95F：推 KKyosuke: 黑田家:? 10/12 13:07
96F：推 LUDWIN: 秀次事件造成反三成派後來的團結XD 10/13 09:12
97F：→ LUDWIN: 連少主都能殺，而且還牽連到無辜幼女，這人不可為敵 10/13 09:15
98F：→ LUDWIN: 一旦為敵一定要剿滅否則後果不堪設想 10/13 09:15
99F：→ LUDWIN: 家康奉令討上杉安心自在很大原因是周邊除了上杉本家以外 10/13 09:16
100F：→ LUDWIN: 通通都是跟三成有過私怨的東北系大名吧XD 10/13 09:16
101F：推 vini770803: 現在學說說法三成想要救秀次 要救秀次妻女幫說情的， 10/13 11:18
102F：→ vini770803: 戰神關原站的好位子卡住原本宇喜多的位子 10/13 11:19
103F：→ vini770803: 一切都是幫老番顛秀吉跟背鍋 10/13 11:20
104F：推 wanters: 戰神搶佔的那個位置真的是絕妙 10/13 11:43
105F：推 KKyosuke: 秀次那個也沒辦法啊 秀吉不把秀次派打到死後面秀賴怎麼 10/13 12:11
106F：→ KKyosuke: 上位 為了把秀次派弄到底手段劇烈也是難免的 10/13 12:12
107F：→ castlewind: 三成如果有一、兩萬兵力 那大家都會聽他的了（笑） 10/13 12:15
108F：推 serenitymice: 為了讓秀賴上位而賭上豐臣家的安穩，其實就是老番癲 10/13 15:51
109F：推 KKyosuke: 不處理豐臣家也不見得會多安穩 秀次執政容得下秀賴? 10/13 16:14
110F：→ sdiaa: 一樣文武亂鬥 一樣被見縫插針 10/13 16:49
111F：推 karl7238: 秀次就算容不下秀賴甚至幹掉也比幼主繼位強，秀吉死後的 10/13 17:50
112F：→ karl7238: 局勢就跟本能寺後織田家一樣，繼位者年幼親族靠不住就等 10/13 17:50
113F：→ karl7238: 著被權臣架空 10/13 17:50
114F：推 KKyosuke: 問題是對秀吉而言一個是兒子一個只是外甥 兒子死掉是不 10/13 18:06
115F：→ KKyosuke: 可接受的 10/13 18:06
116F：推 karl7238: 那就接受滅亡的結果，反正他怎麼奪織田的權人家一樣可以 10/13 18:26
117F：→ karl7238: 奪他家的權 10/13 18:27
118F：推 rommel1: 擁有信長.秀吉等級的兵力 家康才會比較乖 10/13 19:49
119F：推 karl7238: 之前有版友說秀吉架空織田是家臣們需要一個實力強大的人 10/13 20:23
120F：→ karl7238: 代替信長帶領他們繼續往前邁進，同理秀吉和利家死後這個 10/13 20:23
121F：→ karl7238: 人就換成了德川家康，只能說歷史總是驚人的相似。中國五 10/13 20:23
122F：→ karl7238: 代十國期間也很類似，建立政權的第一代去世後繼承人往往 10/13 20:23
123F：→ karl7238: 都會被實力強大的武將奪權 10/13 20:23
124F：推 jollybighead: 所以建立政權後第一件事，就是大殺功臣... 10/13 20:30
125F：推 jollybighead: 不過殺完功臣才發現，老婆也得殺，有權勢的親戚也是 10/13 20:34
126F：→ borriss: 戰國殺兄弟都不希奇啊 連正統中的正統家光都殺忠長 10/13 21:30
127F：推 rommel1: 秀吉大概沒想到,豐臣.前田.毛利.上杉聯手還是無法壓制~~~ 10/13 21:35
128F：推 rommel1: 殺太大就像朱元璋那樣 朱棣奪權 10/13 21:39
129F：推 karl7238: 所以殺秀次真的是敗筆，就算不是親生的至少也是豐臣家族 10/13 22:03
130F：→ karl7238: ，不過對秀吉來說政權被秀次拿去可能跟被德川拿去沒差別 10/13 22:03
131F：→ karl7238: 吧！ 10/13 22:03
132F：→ haoboo: 實際上根本沒有聯手阿...豐臣家沒大人,女人裝死不出頭 10/13 22:29
133F：→ haoboo: 前田家老當家走了以後少當家直接跪,毛利家表面上跳出來扛 10/13 22:30
134F：→ haoboo: 實際上在後方亂搞看戲,上杉家算最認真地但是領地深陷敵陣 10/13 22:31
135F：→ haoboo: 實際上就是這幾大家根本沒有偕同可言 10/13 22:31
136F：→ Oswyn: 小前田沒有直接跪啊，是沒人幫只好跪，老闆沒挺只好換老闆 10/14 00:21
137F：推 KKyosuke: 大概沒想到五奉行與武鬥派交惡導致他自己提拔起來要擋家 10/14 01:32
138F：→ KKyosuke: 康上洛之路的福島正則等人反而協助家康.. 10/14 01:34
139F：→ KKyosuke: 原本是覺得子弟兵至少能保住豐家天下的 10/14 01:35
140F：推 jollybighead: 掌權後有派系內鬥很正常，文治武鬥的紛爭相信秀吉看 10/14 05:04
141F：→ jollybighead: 在眼裡，只要讓其互相制衡，就無法成為權臣而威脅豐 10/14 05:05
142F：→ jollybighead: 臣本家，問題是鶴蚌相爭，讓家康這外部最大勢力有機 10/14 05:07
143F：→ jollybighead: 可趁，然後福島加藤還蠢到聯合家康... 10/14 05:08
144F：→ jollybighead: 明朝朱元璋問題的確是殺太大，導致孫子繼位後沒人可 10/14 05:10
145F：→ jollybighead: 用。 10/14 05:11
146F：推 dujifsim: 你怎麼對前老闆小孩的，子弟兵都看在眼裡，為何會認為 10/14 07:32
147F：→ dujifsim: 他們一定會忠於豐臣家 10/14 07:32
148F：推 vini770803: 猴子的老番顛不能跟朱元璋那恐怖厲害一大家比，老朱就 10/14 07:47
149F：推 vini770803: 算清洗功臣幫孫子鋪路，但那些武勛功臣集團老朱的兒子 10/14 07:57
150F：→ vini770803: 們的根基還在也沒那麼好惹，等到土木堡之變英宗真正才 10/14 07:57
151F：→ vini770803: 把武勛集團耗盡愚蠢的搞沒了，猴子本身政權連根基都不 10/14 07:57
152F：→ vini770803: 穩三成繼承遺志，但最後這家自作都沒法孤臣悲情主君 10/14 07:57
153F：推 karl7238: 問題就是秀吉沒像朱元璋有這麼多兒子親族幫他鞏固朱家勢 10/14 09:02
154F：→ karl7238: 力，秀吉族人少就算了還把碩果僅存的少壯親族都弄死，難 10/14 09:02
155F：→ karl7238: 道還期望外姓大名幫他鞏固政權嗎？ 10/14 09:02
156F：→ karl7238: 對照後周郭威起兵反後漢時兒子幾乎被殺光，為了政權穩定 10/14 09:05
157F：→ karl7238: 也是讓沒有血緣關係的養子郭榮當繼承人，不然他一死部將 10/14 09:05
158F：→ karl7238: 大概就直接篡位了 10/14 09:05
159F：推 KKyosuke: 秀吉對信長子孫還行了吧 至少沒殺 10/14 09:41
160F：推 KKyosuke: 關原之戰時信長系的子孫幾乎都在西軍 10/14 09:48
161F：→ sdiaa: 三法師還打關原的開幕戰呢~ 10/14 12:16
162F：推 castlewind: 還行就只是沒殺光 分光人家地盤而已 10/14 13:18
163F：→ KKyosuke: 中外王朝更迭時能不殺前朝子孫封官養著都算善政了 10/14 13:55
164F：→ KKyosuke: 家康都不敢留秀賴 10/14 13:56
165F：推 jollybighead: 相對於家康對秀吉，秀吉對織田是比較厚道，畢竟是信 10/14 14:48
166F：→ jollybighead: 長一手提拔，若信忠還在，也許還不敢造次，就因為不 10/14 14:49
167F：→ jollybighead: 在，所以才跟一班舊織田家臣搶... 10/14 14:50
168F：推 jollybighead: 殺秀次的確是秀吉授意的，三成當表面上的壞人而已 10/14 14:54
169F：→ jollybighead: 就只能說加藤與福島兩人很蠢，結果事後也都被德川清 10/14 14:55
170F：→ jollybighead: 算.... 10/14 14:55
171F：→ jollybighead: 另外，文治武鬥派可推到近江尾張派，然後可以看到兩 10/14 14:57
172F：→ jollybighead: 個女人的對抗，加藤與福島的選擇應該也受到北政所影 10/14 14:58
173F：推 wcc960: 殺秀次當然是秀吉意思，三成讒言應該算坊間俗說 10/14 14:58
174F：→ wcc960: 相互制衡硬要講就五大老，但跟文治武鬥派對立又另一回事 10/14 14:59
175F：→ jollybighead: 響，而三成的背後自然是淀君... 10/14 14:59
176F：推 rommel1: 文治派先搞武鬥派的 後者自然反了 10/14 20:06
177F：→ wcc960: 若說成也三成敗也三成，不知成vs敗哪邊的成分高... 10/15 04:05
178F：推 lu3yao: 殺秀次真的是很蠢的一著...秀次自己的下屬離心是必然，秀 10/16 00:05
179F：→ lu3yao: 次的妻妾各個都是有頭有臉的大名之後，結果也莫名跟著被殺 10/16 00:05
180F：→ lu3yao: ，誰還想服你豐臣家啊 10/16 00:05
181F：推 jollybighead: 不然秀吉怎會被人說成老番顛，後期一連串作為都是自 10/16 01:20
182F：→ jollybighead: 毀長城，本想藉秀次之手拉攏其他勢力，畢竟自己已有 10/16 01:22
183F：→ jollybighead: 淀君與北政所兩大勢力，快擺不平了，只能藉姪子來運 10/16 01:23
184F：→ jollybighead: 作，結果自己又反悔，還通殺!!如此造成的反作用力， 10/16 01:24
185F：→ jollybighead: ，後人很難救，所以關原一戰，其勝負早已決定... 10/16 01:25
186F：推 imanikki: 五大老內要真算得上“親”豐家的應該只有宇喜多秀家吧 10/16 03:45
187F：→ imanikki: … 10/16 03:45
188F：推 vini770803: 說句難聽話還是猴子殺秀次他自己的理沒問題，但明擺他 10/16 06:30
189F：→ vini770803: 政治眼界手段小底下的三成完美繼承，畢竟把真的繼承人 10/16 06:31
190F：→ vini770803: =豐臣秀次?殺了，為了虛假的繼承人=野爹們秀賴?豐臣宗 10/16 06:31
191F：→ vini770803: 族力量本就薄弱，連根處死秀次讓本就不穩的統治更加危 10/16 06:31
192F：→ vini770803: 險，秀賴年幼，權力不可避免地分享給外姓A幼子的母 10/16 06:31
193F：→ vini770803: 族淺井 織田基本骨子都是虛只有名頭好聽而已，關原之 10/16 06:31
194F：→ vini770803: 後拿什麼舊時榮光來要求別人 10/16 06:31
195F：推 TheoEpstein: 猴子殺秀次，秀長又早死，基本上就註定這結局了。 10/16 10:10
196F：推 wanters: 沒辦法啊 不殺秀次是要怎樣傳給親兒子 10/16 15:12
197F：推 castlewind: 那年代又沒親子鑑定（笑） 10/16 19:20
198F：→ rommel1: 把秀次改易就好了 石數低於本家即可 10/16 19:37
199F：推 ucuye: 秀次被改易 秀吉死後領地直接被德川回覆 10/16 21:08
200F：→ ucuye: 直接加入德川鬥秀賴 10/16 21:09
201F：→ borriss: 秀次就拉姻親收太多 親戚很少要血緣羈絆其實也沒得選 10/16 21:16
202F：推 castlewind: 秀次都出家了 猴子還怕人鹹魚翻身非得斬草除根 枕頭風 10/16 21:57
203F：→ castlewind: 太強了 10/16 21:57
204F：→ Oswyn: 就目前的跡證來看，比較像秀次自己自殺，秀吉臉上無光氣到 10/16 22:09
205F：→ Oswyn: 遷怒滿家 10/16 22:09
206F：→ Oswyn: ^門 10/16 22:09
207F：推 KKyosuke: 當初為了讓養子秀次能接班給了太多東西 10/16 22:50
208F：→ KKyosuke: 關係網又密 到時候秀吉一死秀次就是最有力一門眾 10/16 22:52
209F：→ KKyosuke: 真的要竄隨便聯合個幾個外樣根本檔不住 10/16 22:53
210F：→ KKyosuke: 也不敢學武田說讓秀次當家主到秀賴成年 10/16 22:56
211F：推 rommel1: 秀吉以前擁立過織田秀信阿 結果.... 10/16 23:08
212F：推 imanikki: 田子信直表示： 10/17 03:21
213F：推 viclin1982: 清洲會議後秀吉如果乖乖輔佐織田秀信，協助三法師統一 10/23 15:08
214F：→ viclin1982: 日本，就沒有秀吉的後代被家康殘害的問題了，先欺主年 10/23 15:09
215F：→ viclin1982: 幼奪權，那麼被德川殘害後代也是應該的吧 10/23 15:10
216F：推 jollybighead: 就換織田後代被家康殘害而已，還以為德川會對織田忠 10/23 16:11
217F：→ jollybighead: 誠??就只是怕信長而已，才不會甘願一直當老二\ 10/23 16:12
218F：→ jollybighead: 織田家對於家康來說，可有殺妻殺子甚至殺父的血海深 10/23 16:13
219F：→ jollybighead: 仇，對於豐臣的種種行為，只是掩蓋他擴展野心的藉口 10/23 16:14
220F：→ wahaha2005: 如果樓上是說松平信康，是沒跟到數月前大家討論的新說 10/23 16:16
221F：→ wahaha2005: 嗎Y 10/23 16:16
222F：推 rommel1: 織田家不瓦解的話至少800萬石的實力 10/23 16:26
223F：推 jollybighead: 就成者王敗者寇，事後栽贓秀吉欺主奪權，然後織田害 10/23 18:44
224F：→ jollybighead: 家康殺妻殺子甚至殺父的言論都可以事後補上了，還不 10/23 18:45
225F：→ jollybighead: 怕沒藉口滅了豐臣一族嗎?? 10/23 18:45
226F：→ jollybighead: 戰國就是下剋上的時候，只要能成功並延續，沒有上位 10/23 18:48
227F：→ jollybighead: 不正的問題，織田信長一系本身也是多次奪權才有後來 10/23 18:51
228F：→ jollybighead: 的地位... 10/23 18:52
229F：→ borriss: 本家多少都沒用啊 秀吉一堆代管地還不是被割掉 10/23 21:46
230F：推 Eijidate: 奇怪生小孩有這麼難嗎? 為何秀吉這麼老才生 11/01 10:27
231F：→ Eijidate: 以前的人又沒辦法避孕~ 怎麼會生這麼少? 11/01 10:27
232F：→ Eijidate: 向曹操和朱元璋的後代都很多啊~ 秀吉是不是不孕症啊? 11/01 10:28
233F：推 KKyosuke: 江戶幕府時代因為無後被改易的大名家也沒少過.. 11/01 12:57
234F：→ KKyosuke: 不能生的也不知道是秀吉還是寧寧啊... 11/01 12:58
235F：推 jollybighead: 若真的要去研究誰不能生，當然就是秀吉本人自己的問 11/01 13:07
236F：→ jollybighead: 題，寧寧只有秀吉這個老公，但秀吉可是有一堆妾，每 11/01 13:08
237F：→ jollybighead: 個妾都不能生的情況下，怪寧寧不能生是否有問題?? 11/01 13:09
238F：→ jollybighead: 當然這也讓後世懷疑，茶茶這個兒子，其生父到底是不 11/01 13:10
239F：→ jollybighead: 是秀吉??為何一堆妾都生不出來的情況下，只有她能生 11/01 13:11
240F：推 KKyosuke: 他有妾的時間點可能真的不太能生了(太老) 11/01 13:47
241F：→ KKyosuke: 年輕的時候為啥生不出來就很難講 11/01 13:47
242F：推 vini770803: 猴子古早年輕的時候是能給女人生南殿有生一子早夭，在 11/01 17:23
243F：→ vini770803: 登上權力巔峰後養了那麼側室一個孩子都沒有只有茶茶才 11/01 17:23
244F：→ vini770803: 真的有疑問? 利家女兒磨阿改嫁後有幫二嫁丈夫生孩子 11/01 17:23
246F：→ toget: 秀吉側室不孕有一說，秀吉愛貴族，貴族女子當時的化妝品重 11/01 19:33
247F：→ toget: 金屬含量偏高，間接影響了女子生育還有後代的健康 11/01 19:33
248F：→ Oswyn: 秀吉應該是喜歡"身份高貴"，並非特愛會塗白的京都公家貴族 11/01 19:45
249F：→ Oswyn: 名門武家女收的應該比公家貴族女多 11/01 19:46
250F：推 jollybighead: 秀吉年輕時候就很風流，還被寧寧狀告信長，也許就是 11/01 21:56
251F：→ jollybighead: 那時縱慾過度，造成想生也沒辦法硬來... 11/01 21:57
252F：推 rommel1: 年輕縱慾時怎麼沒生? 11/01 22:09
253F：→ Oswyn: 其實應該就像醫生們分析的，秀吉早早就因病淡淡的哀傷了@@ 11/01 22:53
254F：→ borriss: 長濱城主才有 之前搞不好身分太低也不認(X 11/01 22:57
255F：推 Eijidate: 原來有謠傳秀吉的蛋蛋受傷啊~ 哈哈難怪 11/03 16:10
256F：→ a7v333: 秀長好像生育能力也不好，也許是家族遺傳 11/05 19:41
257F：→ a7v333: 兩兄弟都生不太出健康的後代 11/05 19:41
258F：推 jollybighead: 是很有可能家族遺傳，不但難以懷孕，且男性存活率低 11/05 21:50
259F：推 ImMACACO: 中肯分析 洞若觀火 01/23 09:14
260F：推 LUDWIN: 這兩個還在就算鬧翻也不會在關原決戰更不用說請君入甕了 02/15 09:11
261F：→ LUDWIN: 可能就跟後北條家甚至平將門一樣關東獨立對抗全日本 02/15 09:12