作者a7v333 (曲棍‧康师父)
看板WarringState
标题Re: [闲聊] 如果关原之战小早川隆景跟吉川元春在世
时间Wed Oct 6 16:08:57 2021
※ 引述《ccpc (Voiceless Screaming)》之铭言：
: (当然啦，历史没有如果，但有假设才有乐趣嘛)
: 如果关原之战开打前，毛利两川都还没挂掉，德川老狸要赢应该也不容易了。
: 谋神的两个儿子打仗也是猛到不行（西国之武田信玄？）
: 一定比吉川广家只会龟缩来得有用多了。
秀吉死後，家康有测试自己影响力有多少，违反秀吉生前禁止大名私下通
婚，於是前田利家联合其他大老、五奉行、及其他武将指责家康擅权，双
方先是对峙，最终和睦，一个月後利家去世，之後家康又擅自分封领地，
引发上杉不满，最终导致关原之战
而小早川隆景在本能寺事变力主不追击，又是秀吉极力拉拢(分化毛利)的
对象，以及之後在九州的战功，都让他在丰臣体系有不错的人望，而且他
可以影响毛利家，毛利+小早川大概有155万石的实力，这是他能跟德川对
抗的本钱
如果小早川长命百岁....
以德川的性格，我猜他还是会一样的策略，利家死前，因为多了小早川，
丰臣的体制会比较稳定，他应该会照规矩做事，利家死後，大概就会用前
面提到的手法，测试小早川是哪一边的人
如果小早川默认，那就是承认德川高於五大老，德川、小早川、毛利三个
大老同气连声，到时候打上杉，石田三成去哪里找人当招牌？缺一个响亮
、且实力强大的招牌，那他如何劝诱那些其他大名反德川？
但如果小早川跟利家一样联合其他奉行、大名指责家康，那我觉得又会回
到利家的局，家康会认错，继续龟
所以小早川不死，我觉得以他们的性格不会有关原之战
那如果不管人物性格，就是要他们打，首先小早川秀秋那 1.5万人会是属
於毛利阵营，小早川（毛利）当主将、而非挂名主将，这会让西瓜派意志
更坚定，那我觉得只要不犯错，即便平庸的指挥，局面都会是西军大优
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 123.195.47.122 (台湾)
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※ 编辑: a7v333 (123.195.47.122 台湾), 10/06/2021 16:09:55
1F：→ borriss: 隆景还能卡住如水( 10/06 19:08
2F：推 rommel1: 小早川跟利家比,後者跟丰臣比较亲近,前者不一定会挺 10/06 20:14
3F：→ rommel1: 可能维持中立 10/06 20:14
以我的认知(有错欢迎指正)
关原之战，小山评定中，第一个带头反水的是福岛正则，他用反石田三成
、清君侧当藉口，刚好许多武将都跟三成处的不好；如果是小早川，那这
些问题都会小很多，他跟众将没那麽多矛盾、甚至一起在九州、朝鲜奋战
过，也许不用到小山评定，在德川越权，小早川联名责难德川的情况下，
他们就会支持小早川
印象中小早川跟黑田关系不错，好像根白坂之战就是靠两家奋战击败岛津
而且之後的分封他们两家还是邻居
※ 编辑: a7v333 (123.195.47.122 台湾), 10/06/2021 23:10:39
4F：→ Oswyn: 这始终是秀吉死後的派系问题，身为大老之首被秀吉托孤的家 10/06 22:38
5F：→ Oswyn: 康势大、派系也最大。利家的影响力非毛利或小早川能相比 10/06 22:38
6F：→ Oswyn: 个人觉得这已跟"个人能力"无关，而是人与人利益、政治问题 10/06 22:38
7F：→ Oswyn: 在家康还"主政"、有野心的状况下，天秤只会越来越倾斜 10/06 22:38
8F：→ Oswyn: 西军最大错还是在家康率大军征上杉时举兵，让家康有机会将 10/06 22:39
9F：→ Oswyn: 几乎整个大军反转 10/06 22:40
10F：推 s90188: 错是在毛利想两边捞油水混分 10/06 22:44
11F：推 jollybighead: 就秀吉自己挖坑给自己人跳，从征朝鲜、杀关白、杀千 10/06 22:59
12F：→ jollybighead: 利休，十足老番颠的晚节不保，关原之战还没打就胜负 10/06 23:01
13F：→ jollybighead: 已定，有得只是三成还想博最後一把，力挽狂澜而已 10/06 23:03
14F：→ rommel1: 毛利,要嘛不介入 要嘛大干一场,结果选择不出战还被减封~ 10/06 23:05
15F：→ rommel1: 秀吉生前大概没想到四大老竟然无法制衡家康~~~~ 10/06 23:07
16F：→ a7v333: 我的想法是，我同意正常情况下，会西瓜偎大边 10/06 23:15
17F：→ a7v333: 可是当实力差距不够明显，且德川明显越权，那小早川是有 10/06 23:16
18F：→ a7v333: 号召力 10/06 23:16
19F：推 Braginski: 现在不是小山评定的真实性存疑吗 10/06 23:32
20F：→ Oswyn: 小山评定目前处於有故事、没史料的状态XD 10/07 00:15
21F：推 Eijidate: 看起来还是秀吉自己扶植继承人的问题~被德川推翻也活该 10/07 08:21
22F：→ Eijidate: 继承人太年幼遇事摇摆不定~ 才造成家臣内斗 10/07 08:22
23F：→ Eijidate: 秀吉最好是把德川封到九州,然後把三河武士派去攻打明朝 10/07 08:24
24F：→ Eijidate: 关原之战丰臣家自己不跳出来讲话,等於默认德川清君侧 10/07 08:26
25F：→ Eijidate: 丰臣家放过关原之战让忠臣石田三成败亡,大阪之战才後悔 10/07 08:27
26F：→ Eijidate: 已经来不及了,秀吉自己指名烂继承人,就该被推翻~ 10/07 08:28
27F：推 KKyosuke: 已经把德川从祖传三河移出去到关东了 10/07 09:55
28F：→ KKyosuke: 移到九州是想逼反他吧 10/07 09:56
29F：→ borriss: 两个隐居的邻居就是互为拘束器了（ 10/07 09:59
30F：推 jollybighead: 德川幕府就是藉着移来移去，逼外样藩造反呀~ 10/07 10:13
31F：→ jollybighead: 不造反就是整死你，让你露出破绽，减封或直接没收 10/07 10:14
32F：→ jollybighead: 德川就是典型「今天你不弄死他，明天他就会弄死你」 10/07 10:16
33F：→ jollybighead: 所以幕末长州派才会一点机会都不给庆喜... 10/07 10:17
34F：→ sdiaa: 当初觉得朝鲜很软才会自家人先上阿~ 事後也证明真的很软 10/07 12:20
35F：推 vini770803: 关原是公司内斗，新说法战神早就下山攻打大谷，而且上 10/07 12:32
36F：→ vini770803: 杉 小早川 前田都没那麽傻心理也没那麽服从丰臣中立系 10/07 12:32
37F：→ vini770803: ，上杉但有个大赔臣直江跟三成沆瀣一气，武断派恨三成 10/07 12:32
38F：→ vini770803: 恨得要死怎麽会和平相处 10/07 12:33
39F：推 wcc960: 秀吉问题可以再延伸出若秀长在世的话.... 10/07 16:46
40F：→ wcc960: 印象中辉元不但不参战还因认定关原会拖一阵子而在西日本到 10/07 16:53
41F：→ wcc960: 处搞事，结果落得更多被秋後算帐的口实 10/07 16:54
42F：推 CGT: 隆景是先隐居让位，回到备後三原五万石，不再管筑前小早川家 10/07 22:53
43F：→ CGT: 但他人望够高，加藤、福岛、黑田这些武斗派老战友若有他在 10/07 23:00
44F：→ CGT: 应该不会轻易倒向德川 10/07 23:00
45F：推 castlewind: 问题在三成 不在丰臣啊 10/07 23:11
46F：→ Oswyn: 三成应该没能力主导，从史料分析西军权力中心不在三成身上 10/08 01:33
47F：→ Oswyn: 三成主谋说应该是1770年成书的常山纪谈所散布的 10/08 01:38
48F：推 vini770803: 有一个疑问开打关原之中为啥高级将领只有大谷阵亡，其 10/08 06:02
49F：推 vini770803: 他高级求生意志往生 10/08 06:31
50F：→ vini770803: 他西军派高级将领包括三成求生意志旺盛 10/08 06:33
51F：推 a435007: 岛左近:.... 10/08 09:05
52F：推 vini770803: 我说是主要西军头头们 岛左进某学派传说不是生死不明 10/08 10:04
53F：推 Eijidate: 大谷晚年得了梅毒根本生不如死吧~ 能战死算解脱了 10/08 10:21
54F：→ Eijidate: google一下梅毒的照片就知道了 10/08 10:22
55F：→ Oswyn: 大谷行动不便就算想跑也很难成功，场上其它人会觉得西军还 10/08 11:13
56F：→ Oswyn: 有生力军能逃就有机会翻，但谁知风向一变草就倒整片，加上 10/08 11:13
57F：→ Oswyn: 毛利颗颗就没有然後了 10/08 11:13
58F：→ borriss: 神走位卡死 但是每个人都有洞可以钻(所以如果有GPS的话 10/08 16:31
59F：→ borriss: 凭空变出一支大军好像也很合理(X 10/08 16:31
60F：推 jollybighead: 大谷就没想过逃这件事，宁可战死也不想生不如死 10/08 18:18
61F：→ jollybighead: 其他人逃是赌有翻盘机会，没想到真的一面倒 10/08 18:19
62F：→ jollybighead: 如果之後遍地开花也许有机会，但已经没人敢当出头鸟 10/08 18:20
63F：推 dickenst35: 家康还是会龟到小早川隆景挂掉，再来煽动文治派和武 10/08 19:36
64F：→ dickenst35: 功派内斗 10/08 19:36
65F：推 window77: 西军大概就岛津义弘会反抗到底 其他大概都没反抗意志了 10/08 20:35
66F：→ jimmyyang: 大谷若不拼 在政治上底气也不够 10/09 09:34
67F：推 s90188: 岛津本来也没想打啊 10/09 10:22
68F：推 castlewind: 不用等到後面煽动 在那之前武斗派就会先把文治派清洗 10/09 14:41
69F：→ castlewind: 掉了 积怨那是一句相忍为丰家就能弭平 10/09 14:42
70F：推 rommel1: 文治派手中的兵力不多 三成被围剿时还跑去找家康 10/09 14:42
71F：→ Oswyn: 应该没有啦，据目前的研究三成被围殴的时候是回自宅防守 10/09 16:42
72F：推 gm79227922: 其实被围剿的不只他 10/09 23:47
73F：推 a435007: 岛津那个数量是专门去选边站的 谁知道... 10/10 10:16
74F：推 karl7238: 岛津义弘是个人名义参战，当时实际掌权者义久立场中立偏 10/10 11:52
75F：→ karl7238: 德川，而且义弘内心到底想支持哪方也是众说纷纭 10/10 11:52
76F：推 a435007: 西军这边一堆不确定因素 难道东军的成员都那麽团结吗 10/10 14:50
77F：推 castlewind: 加藤、福岛、黑田、细川等︰三成不会放过我们的 10/10 14:54
78F：→ castlewind: 就像没放过秀次一样 10/10 14:54
79F：→ Oswyn: 东军核心成员应该满坚定的，站错边（误）不拼命下场凄凉 10/10 15:43
80F：→ Oswyn: 外围应该就没这麽一心就选边站，看不清风向才一堆两边压宝 10/10 15:45
81F：推 wcc960: 所以某方面来讲三成是凝聚了东军的团结，不是西军(? 10/10 15:54
82F：→ Oswyn: 三成那有胸可聚人心，主事者是在大坂的奉公众跟辉元XD 10/10 16:19
83F：推 s90188: 如果三成敢把秀赖推出来当总帅，可能结果完全不一样了 10/10 18:34
84F：推 rommel1: 淀君不让秀赖离开坚固的大阪城阿 10/10 18:51
85F：推 wcc960: 三成的问题不在敢不敢，是能不能 10/10 20:38
86F：推 jollybighead: 三成自认继承秀吉意志，但他却忘了自始自终也只是秀 10/10 22:10
87F：→ jollybighead: 吉的家臣，他的权势都是来自秀吉，独立後什麽都不是 10/10 22:11
88F：→ wcc960: 三成:干 秀赖真是我亲生的就好了(大误 10/10 22:12
89F：推 rommel1: 实力不足只能依赖其他大名 利家跟辉元 後者却不可靠 10/11 07:03
90F：推 rommel1: 如果是亲生的 应该就能叫的动淀君了 逃 10/11 08:11
91F：推 PAULDAVID: 关原有趣的点是站边不能单看政治立场或人脉关系 地缘位 10/11 18:43
92F：→ PAULDAVID: 置也很重要 版众穿越过去发现自己领地夹在西军武斗派正 10/11 18:43
93F：→ PAULDAVID: 中央就好笑了 10/11 18:44
94F：推 dickenst35: 织田信秀表示 10/12 12:41
95F：推 KKyosuke: 黑田家:? 10/12 13:07
96F：推 LUDWIN: 秀次事件造成反三成派後来的团结XD 10/13 09:12
97F：→ LUDWIN: 连少主都能杀，而且还牵连到无辜幼女，这人不可为敌 10/13 09:15
98F：→ LUDWIN: 一旦为敌一定要剿灭否则後果不堪设想 10/13 09:15
99F：→ LUDWIN: 家康奉令讨上杉安心自在很大原因是周边除了上杉本家以外 10/13 09:16
100F：→ LUDWIN: 通通都是跟三成有过私怨的东北系大名吧XD 10/13 09:16
101F：推 vini770803: 现在学说说法三成想要救秀次 要救秀次妻女帮说情的， 10/13 11:18
102F：→ vini770803: 战神关原站的好位子卡住原本宇喜多的位子 10/13 11:19
103F：→ vini770803: 一切都是帮老番颠秀吉跟背锅 10/13 11:20
104F：推 wanters: 战神抢占的那个位置真的是绝妙 10/13 11:43
105F：推 KKyosuke: 秀次那个也没办法啊 秀吉不把秀次派打到死後面秀赖怎麽 10/13 12:11
106F：→ KKyosuke: 上位 为了把秀次派弄到底手段剧烈也是难免的 10/13 12:12
107F：→ castlewind: 三成如果有一、两万兵力 那大家都会听他的了（笑） 10/13 12:15
108F：推 serenitymice: 为了让秀赖上位而赌上丰臣家的安稳，其实就是老番癫 10/13 15:51
109F：推 KKyosuke: 不处理丰臣家也不见得会多安稳 秀次执政容得下秀赖? 10/13 16:14
110F：→ sdiaa: 一样文武乱斗 一样被见缝插针 10/13 16:49
111F：推 karl7238: 秀次就算容不下秀赖甚至干掉也比幼主继位强，秀吉死後的 10/13 17:50
112F：→ karl7238: 局势就跟本能寺後织田家一样，继位者年幼亲族靠不住就等 10/13 17:50
113F：→ karl7238: 着被权臣架空 10/13 17:50
114F：推 KKyosuke: 问题是对秀吉而言一个是儿子一个只是外甥 儿子死掉是不 10/13 18:06
115F：→ KKyosuke: 可接受的 10/13 18:06
116F：推 karl7238: 那就接受灭亡的结果，反正他怎麽夺织田的权人家一样可以 10/13 18:26
117F：→ karl7238: 夺他家的权 10/13 18:27
118F：推 rommel1: 拥有信长.秀吉等级的兵力 家康才会比较乖 10/13 19:49
119F：推 karl7238: 之前有版友说秀吉架空织田是家臣们需要一个实力强大的人 10/13 20:23
120F：→ karl7238: 代替信长带领他们继续往前迈进，同理秀吉和利家死後这个 10/13 20:23
121F：→ karl7238: 人就换成了德川家康，只能说历史总是惊人的相似。中国五 10/13 20:23
122F：→ karl7238: 代十国期间也很类似，建立政权的第一代去世後继承人往往 10/13 20:23
123F：→ karl7238: 都会被实力强大的武将夺权 10/13 20:23
124F：推 jollybighead: 所以建立政权後第一件事，就是大杀功臣... 10/13 20:30
125F：推 jollybighead: 不过杀完功臣才发现，老婆也得杀，有权势的亲戚也是 10/13 20:34
126F：→ borriss: 战国杀兄弟都不希奇啊 连正统中的正统家光都杀忠长 10/13 21:30
127F：推 rommel1: 秀吉大概没想到,丰臣.前田.毛利.上杉联手还是无法压制~~~ 10/13 21:35
128F：推 rommel1: 杀太大就像朱元璋那样 朱棣夺权 10/13 21:39
129F：推 karl7238: 所以杀秀次真的是败笔，就算不是亲生的至少也是丰臣家族 10/13 22:03
130F：→ karl7238: ，不过对秀吉来说政权被秀次拿去可能跟被德川拿去没差别 10/13 22:03
131F：→ karl7238: 吧！ 10/13 22:03
132F：→ haoboo: 实际上根本没有联手阿...丰臣家没大人,女人装死不出头 10/13 22:29
133F：→ haoboo: 前田家老当家走了以後少当家直接跪,毛利家表面上跳出来扛 10/13 22:30
134F：→ haoboo: 实际上在後方乱搞看戏,上杉家算最认真地但是领地深陷敌阵 10/13 22:31
135F：→ haoboo: 实际上就是这几大家根本没有偕同可言 10/13 22:31
136F：→ Oswyn: 小前田没有直接跪啊，是没人帮只好跪，老板没挺只好换老板 10/14 00:21
137F：推 KKyosuke: 大概没想到五奉行与武斗派交恶导致他自己提拔起来要挡家 10/14 01:32
138F：→ KKyosuke: 康上洛之路的福岛正则等人反而协助家康.. 10/14 01:34
139F：→ KKyosuke: 原本是觉得子弟兵至少能保住丰家天下的 10/14 01:35
140F：推 jollybighead: 掌权後有派系内斗很正常，文治武斗的纷争相信秀吉看 10/14 05:04
141F：→ jollybighead: 在眼里，只要让其互相制衡，就无法成为权臣而威胁丰 10/14 05:05
142F：→ jollybighead: 臣本家，问题是鹤蚌相争，让家康这外部最大势力有机 10/14 05:07
143F：→ jollybighead: 可趁，然後福岛加藤还蠢到联合家康... 10/14 05:08
144F：→ jollybighead: 明朝朱元璋问题的确是杀太大，导致孙子继位後没人可 10/14 05:10
145F：→ jollybighead: 用。 10/14 05:11
146F：推 dujifsim: 你怎麽对前老板小孩的，子弟兵都看在眼里，为何会认为 10/14 07:32
147F：→ dujifsim: 他们一定会忠於丰臣家 10/14 07:32
148F：推 vini770803: 猴子的老番颠不能跟朱元璋那恐怖厉害一大家比，老朱就 10/14 07:47
149F：推 vini770803: 算清洗功臣帮孙子铺路，但那些武勋功臣集团老朱的儿子 10/14 07:57
150F：→ vini770803: 们的根基还在也没那麽好惹，等到土木堡之变英宗真正才 10/14 07:57
151F：→ vini770803: 把武勋集团耗尽愚蠢的搞没了，猴子本身政权连根基都不 10/14 07:57
152F：→ vini770803: 稳三成继承遗志，但最後这家自作都没法孤臣悲情主君 10/14 07:57
153F：推 karl7238: 问题就是秀吉没像朱元璋有这麽多儿子亲族帮他巩固朱家势 10/14 09:02
154F：→ karl7238: 力，秀吉族人少就算了还把硕果仅存的少壮亲族都弄死，难 10/14 09:02
155F：→ karl7238: 道还期望外姓大名帮他巩固政权吗？ 10/14 09:02
156F：→ karl7238: 对照後周郭威起兵反後汉时儿子几乎被杀光，为了政权稳定 10/14 09:05
157F：→ karl7238: 也是让没有血缘关系的养子郭荣当继承人，不然他一死部将 10/14 09:05
158F：→ karl7238: 大概就直接篡位了 10/14 09:05
159F：推 KKyosuke: 秀吉对信长子孙还行了吧 至少没杀 10/14 09:41
160F：推 KKyosuke: 关原之战时信长系的子孙几乎都在西军 10/14 09:48
161F：→ sdiaa: 三法师还打关原的开幕战呢~ 10/14 12:16
162F：推 castlewind: 还行就只是没杀光 分光人家地盘而已 10/14 13:18
163F：→ KKyosuke: 中外王朝更迭时能不杀前朝子孙封官养着都算善政了 10/14 13:55
164F：→ KKyosuke: 家康都不敢留秀赖 10/14 13:56
165F：推 jollybighead: 相对於家康对秀吉，秀吉对织田是比较厚道，毕竟是信 10/14 14:48
166F：→ jollybighead: 长一手提拔，若信忠还在，也许还不敢造次，就因为不 10/14 14:49
167F：→ jollybighead: 在，所以才跟一班旧织田家臣抢... 10/14 14:50
168F：推 jollybighead: 杀秀次的确是秀吉授意的，三成当表面上的坏人而已 10/14 14:54
169F：→ jollybighead: 就只能说加藤与福岛两人很蠢，结果事後也都被德川清 10/14 14:55
170F：→ jollybighead: 算.... 10/14 14:55
171F：→ jollybighead: 另外，文治武斗派可推到近江尾张派，然後可以看到两 10/14 14:57
172F：→ jollybighead: 个女人的对抗，加藤与福岛的选择应该也受到北政所影 10/14 14:58
173F：推 wcc960: 杀秀次当然是秀吉意思，三成谗言应该算坊间俗说 10/14 14:58
174F：→ wcc960: 相互制衡硬要讲就五大老，但跟文治武斗派对立又另一回事 10/14 14:59
175F：→ jollybighead: 响，而三成的背後自然是淀君... 10/14 14:59
176F：推 rommel1: 文治派先搞武斗派的 後者自然反了 10/14 20:06
177F：→ wcc960: 若说成也三成败也三成，不知成vs败哪边的成分高... 10/15 04:05
178F：推 lu3yao: 杀秀次真的是很蠢的一着...秀次自己的下属离心是必然，秀 10/16 00:05
179F：→ lu3yao: 次的妻妾各个都是有头有脸的大名之後，结果也莫名跟着被杀 10/16 00:05
180F：→ lu3yao: ，谁还想服你丰臣家啊 10/16 00:05
181F：推 jollybighead: 不然秀吉怎会被人说成老番颠，後期一连串作为都是自 10/16 01:20
182F：→ jollybighead: 毁长城，本想藉秀次之手拉拢其他势力，毕竟自己已有 10/16 01:22
183F：→ jollybighead: 淀君与北政所两大势力，快摆不平了，只能藉侄子来运 10/16 01:23
184F：→ jollybighead: 作，结果自己又反悔，还通杀!!如此造成的反作用力， 10/16 01:24
185F：→ jollybighead: ，後人很难救，所以关原一战，其胜负早已决定... 10/16 01:25
186F：推 imanikki: 五大老内要真算得上“亲”丰家的应该只有宇喜多秀家吧 10/16 03:45
187F：→ imanikki: … 10/16 03:45
188F：推 vini770803: 说句难听话还是猴子杀秀次他自己的理没问题，但明摆他 10/16 06:30
189F：→ vini770803: 政治眼界手段小底下的三成完美继承，毕竟把真的继承人 10/16 06:31
190F：→ vini770803: =丰臣秀次?杀了，为了虚假的继承人=野爹们秀赖?丰臣宗 10/16 06:31
191F：→ vini770803: 族力量本就薄弱，连根处死秀次让本就不稳的统治更加危 10/16 06:31
192F：→ vini770803: 险，秀赖年幼，权力不可避免地分享给外姓A幼子的母 10/16 06:31
193F：→ vini770803: 族浅井 织田基本骨子都是虚只有名头好听而已，关原之 10/16 06:31
194F：→ vini770803: 後拿什麽旧时荣光来要求别人 10/16 06:31
195F：推 TheoEpstein: 猴子杀秀次，秀长又早死，基本上就注定这结局了。 10/16 10:10
196F：推 wanters: 没办法啊 不杀秀次是要怎样传给亲儿子 10/16 15:12
197F：推 castlewind: 那年代又没亲子监定（笑） 10/16 19:20
198F：→ rommel1: 把秀次改易就好了 石数低於本家即可 10/16 19:37
199F：推 ucuye: 秀次被改易 秀吉死後领地直接被德川回覆 10/16 21:08
200F：→ ucuye: 直接加入德川斗秀赖 10/16 21:09
201F：→ borriss: 秀次就拉姻亲收太多 亲戚很少要血缘羁绊其实也没得选 10/16 21:16
202F：推 castlewind: 秀次都出家了 猴子还怕人咸鱼翻身非得斩草除根 枕头风 10/16 21:57
203F：→ castlewind: 太强了 10/16 21:57
204F：→ Oswyn: 就目前的迹证来看，比较像秀次自己自杀，秀吉脸上无光气到 10/16 22:09
205F：→ Oswyn: 迁怒满家 10/16 22:09
206F：→ Oswyn: ^门 10/16 22:09
207F：推 KKyosuke: 当初为了让养子秀次能接班给了太多东西 10/16 22:50
208F：→ KKyosuke: 关系网又密 到时候秀吉一死秀次就是最有力一门众 10/16 22:52
209F：→ KKyosuke: 真的要窜随便联合个几个外样根本档不住 10/16 22:53
210F：→ KKyosuke: 也不敢学武田说让秀次当家主到秀赖成年 10/16 22:56
211F：推 rommel1: 秀吉以前拥立过织田秀信阿 结果.... 10/16 23:08
212F：推 imanikki: 田子信直表示： 10/17 03:21
213F：推 viclin1982: 清洲会议後秀吉如果乖乖辅佐织田秀信，协助三法师统一 10/23 15:08
214F：→ viclin1982: 日本，就没有秀吉的後代被家康残害的问题了，先欺主年 10/23 15:09
215F：→ viclin1982: 幼夺权，那麽被德川残害後代也是应该的吧 10/23 15:10
216F：推 jollybighead: 就换织田後代被家康残害而已，还以为德川会对织田忠 10/23 16:11
217F：→ jollybighead: 诚??就只是怕信长而已，才不会甘愿一直当老二\ 10/23 16:12
218F：→ jollybighead: 织田家对於家康来说，可有杀妻杀子甚至杀父的血海深 10/23 16:13
219F：→ jollybighead: 仇，对於丰臣的种种行为，只是掩盖他扩展野心的藉口 10/23 16:14
220F：→ wahaha2005: 如果楼上是说松平信康，是没跟到数月前大家讨论的新说 10/23 16:16
221F：→ wahaha2005: 吗Y 10/23 16:16
222F：推 rommel1: 织田家不瓦解的话至少800万石的实力 10/23 16:26
223F：推 jollybighead: 就成者王败者寇，事後栽赃秀吉欺主夺权，然後织田害 10/23 18:44
224F：→ jollybighead: 家康杀妻杀子甚至杀父的言论都可以事後补上了，还不 10/23 18:45
225F：→ jollybighead: 怕没藉口灭了丰臣一族吗?? 10/23 18:45
226F：→ jollybighead: 战国就是下克上的时候，只要能成功并延续，没有上位 10/23 18:48
227F：→ jollybighead: 不正的问题，织田信长一系本身也是多次夺权才有後来 10/23 18:51
228F：→ jollybighead: 的地位... 10/23 18:52
229F：→ borriss: 本家多少都没用啊 秀吉一堆代管地还不是被割掉 10/23 21:46
230F：推 Eijidate: 奇怪生小孩有这麽难吗? 为何秀吉这麽老才生 11/01 10:27
231F：→ Eijidate: 以前的人又没办法避孕~ 怎麽会生这麽少? 11/01 10:27
232F：→ Eijidate: 向曹操和朱元璋的後代都很多啊~ 秀吉是不是不孕症啊? 11/01 10:28
233F：推 KKyosuke: 江户幕府时代因为无後被改易的大名家也没少过.. 11/01 12:57
234F：→ KKyosuke: 不能生的也不知道是秀吉还是宁宁啊... 11/01 12:58
235F：推 jollybighead: 若真的要去研究谁不能生，当然就是秀吉本人自己的问 11/01 13:07
236F：→ jollybighead: 题，宁宁只有秀吉这个老公，但秀吉可是有一堆妾，每 11/01 13:08
237F：→ jollybighead: 个妾都不能生的情况下，怪宁宁不能生是否有问题?? 11/01 13:09
238F：→ jollybighead: 当然这也让後世怀疑，茶茶这个儿子，其生父到底是不 11/01 13:10
239F：→ jollybighead: 是秀吉??为何一堆妾都生不出来的情况下，只有她能生 11/01 13:11
240F：推 KKyosuke: 他有妾的时间点可能真的不太能生了(太老) 11/01 13:47
241F：→ KKyosuke: 年轻的时候为啥生不出来就很难讲 11/01 13:47
242F：推 vini770803: 猴子古早年轻的时候是能给女人生南殿有生一子早夭，在 11/01 17:23
243F：→ vini770803: 登上权力巅峰後养了那麽侧室一个孩子都没有只有茶茶才 11/01 17:23
244F：→ vini770803: 真的有疑问? 利家女儿磨阿改嫁後有帮二嫁丈夫生孩子 11/01 17:23
246F：→ toget: 秀吉侧室不孕有一说，秀吉爱贵族，贵族女子当时的化妆品重 11/01 19:33
247F：→ toget: 金属含量偏高，间接影响了女子生育还有後代的健康 11/01 19:33
248F：→ Oswyn: 秀吉应该是喜欢"身份高贵"，并非特爱会涂白的京都公家贵族 11/01 19:45
249F：→ Oswyn: 名门武家女收的应该比公家贵族女多 11/01 19:46
250F：推 jollybighead: 秀吉年轻时候就很风流，还被宁宁状告信长，也许就是 11/01 21:56
251F：→ jollybighead: 那时纵慾过度，造成想生也没办法硬来... 11/01 21:57
252F：推 rommel1: 年轻纵慾时怎麽没生? 11/01 22:09
253F：→ Oswyn: 其实应该就像医生们分析的，秀吉早早就因病淡淡的哀伤了@@ 11/01 22:53
254F：→ borriss: 长滨城主才有 之前搞不好身分太低也不认(X 11/01 22:57
255F：推 Eijidate: 原来有谣传秀吉的蛋蛋受伤啊~ 哈哈难怪 11/03 16:10
256F：→ a7v333: 秀长好像生育能力也不好，也许是家族遗传 11/05 19:41
257F：→ a7v333: 两兄弟都生不太出健康的後代 11/05 19:41
258F：推 jollybighead: 是很有可能家族遗传，不但难以怀孕，且男性存活率低 11/05 21:50
259F：推 ImMACACO: 中肯分析 洞若观火 01/23 09:14
260F：推 LUDWIN: 这两个还在就算闹翻也不会在关原决战更不用说请君入瓮了 02/15 09:11
261F：→ LUDWIN: 可能就跟後北条家甚至平将门一样关东独立对抗全日本 02/15 09:12