作者moonfly (月翔)
看板WarringState
標題Re: [討論] 新說 今川義元當年不是上洛了?
時間Thu Sep 9 13:08:18 2021
昨天晚上 NHK電視台的《歷史偵探》談桶狹間之戰
正好符合最近的話題,想要聊聊節目內容的三個主
要論述。
1.織田信長跟今川義元並非勢力懸殊
首先織田信長跟今川義元的差距,沒通說描述那麼
懸殊。節目用太閤檢地的尾張石高作為佐證,提出
駿河、遠江、三河共計七十萬石,尾張有五十六萬
石。另外還有信長領內有鍛冶遺跡、信長用三間槍
、根據長福寺紀錄六角有派援軍協助信長。
2.第二個部分是開戰的原因,片中認為是信長設
陷阱給今川義元跳。主張大高城能控制伊勢灣,信
長設下鷲津、丸根,另外還有正光寺砦、冰上砦封
鎖大高城,讓今川義元不得不發兵來救。對於通說
的「上洛說」,節目只用「有這種說法」來帶過。
但是這個論述一整個斷章取義,完全沒提到信長跟
義元爭奪北邊的鳴海城,只抓著義元拿下大高城→
信長蓋付城封鎖大高城→義元不得不救大高城。
3.信長做好必勝的準備
節目延續2的論述,認為信長引誘今川義元出兵救
援大高城。而信長在地勢高的地方蓋了善照寺砦,
觀察今川軍隊的一舉一動。信長在善照寺砦待了兩
個小時,直到探子回報今川義元的本陣,信長才出
兵。為什麼探子會知道義元的所在地呢?因為信長
平時利用鷹獵來訓練部下諜報能力
我原本覺得2就很驚人了,沒想到3更驚世駭俗。
對這段歷史不熟悉的人,如果順著節目敘述的脈絡
會認為今川義元要去救大高城,途中在泥濘的桶狹
間被絆住,信長以諜報確認義元本陣之後展開斬首
作戰。一切好像很合理。
但是松平元康在前一天晚上,已經成功把兵糧運進
大高城,而且桶狹間之戰當天,信長還在熱田神宮
的時候,就已經確定包圍大高城的付城被攻陷。節
目的脈絡省略了這些重要的發展。單純簡化成因為
平常信長有在鷹獵,成功用諜報來發動斬首戰。這
種過於粗糙的推論,具有濃濃的「後見之明」
英雄的故事或是說書,為了讓聽眾容易理解,通常
會有非常強烈的因果關係,並且以當代視聽者的認
知來解說。但是真的探究歷史會發現,很多事情的
因果關係並沒有那麼強烈,甚至是許多不可預測的
突發狀況讓局勢起了變化。老實說,我覺得這一集
的《歷史偵探》內容實在不太行,相較之下 NHK的
《英雄的選擇》比較值得看。
--
手際なる合戦ニて夥敷勝利を得て後、驕の心出来し、
敵を侮り、或ハ不行儀なる事必ある事也、可慎々々
如斯候而滅亡の家、古より多し、此心万事にわたるそ
、勝て甲の緒をしめよといふ事、忘れ給ふへからす
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1F:推 wcc960: 英雄選擇畢竟是專家討論,歷史偵探比較偏綜藝 09/09 13:33
2F:→ wcc960: 而且某集關原還直接回收過去發現玉城的SP(重新剪輯而已) 09/09 13:38
3F:→ wcc960: 桶狹間這種說法印象中NHK也用了很多次了 09/09 13:39
4F:→ wcc960: 搞不好又是回收過去的某個節目...? 09/09 13:42
5F:→ borriss: 丹下跟中島呢? 其實北邊幾個都是步行10分鐘左右的距離 09/09 14:54
6F:推 Getbackers: 第一個就站不住了吧,尾張56萬又不是全是信長的 09/09 16:23
7F:推 Oswyn: 與其說只救大高城,應該說大高、鳴海兩城都在今川此次救援 09/09 16:30
8F:→ Oswyn: 目標中吧,只是救一半就桶了所以被節目給忽略了嗎 09/09 16:30
9F:→ leonjapan: 信長必勝 信長必勝 09/09 19:16
10F:推 eli5816459: 日本一些歷史節目的論點常常很奇怪 09/09 20:56
11F:推 LUDWIN: 為翻案而翻案 09/09 21:30
12F:→ KrisNYC: 56萬? 也太多了吧y 09/09 22:28
13F:推 CGT: 兩邊都戰爭迷霧,但信長先探到對方本陣薄弱,當機立斷突擊 09/09 23:04
14F:推 gm79227922: 56萬也是完全掌控之後的事吧 不過也沒有少到不行 09/09 23:08
15F:→ CGT: 義元總兵力雖然多,那時各隊似乎很分散,來不及支援 09/09 23:09
16F:推 luciferii: 56萬和70萬應該是指太閣檢地完的數字,是用來說明雙方 09/10 01:55
17F:→ luciferii: 動員力的比例差不多,不是指當年真的是56萬/70萬 09/10 01:56
18F:推 karl7238: 其實歷史選擇也不太行,一些YT頻道專業多了 09/10 08:09
19F:→ karl7238: 更正英雄選擇 09/10 08:09
20F:推 wcc960: 英雄選擇還能看因為主持人本身也是史料控 09/10 16:38
21F:→ wcc960: 但當然不排除在成名後也會用一些譁眾取寵(?)的說法 09/10 16:39
22F:推 karl7238: 英雄選擇請的來賓太雜,議題很難講得很深入,像桶狹間和 09/10 17:01
23F:→ karl7238: 關原都講得不清不楚,像權兵衛或月翔這類專業YT完全碾壓 09/10 17:01
24F:→ wcc960: TV就不可能深入 基本上會別有目的(娛樂 或英雄選擇是以古 09/10 20:55
25F:→ wcc960: 議今) 況且人家也不是專做戰國的節目 09/10 20:56
26F:→ wcc960: 本能寺高峰會大概就極限了 09/10 20:57
27F:→ wcc960: 或之前古館伊知郎的實況SP,TV最多大概就這個程度 09/10 21:04
確實電視頻道需要收視率,需要一些閱聽者能夠吸收而
且能夠有話題性的題目。只是希望製作單位不要把話說
得太過斬釘截鐵。畢竟節目有刻意捨棄同出處的史料。
我滿喜歡《英雄的選擇》,主持人磯田道史本身有料,
即使邀請的來賓不是歷史專業,也是本著自己的專業來
談,特別喜歡看自衛隊員的分析。雖然不見得能夠越過
歷史之壁,把現代的戰爭概念套進中世。本能寺高峰會
應該真的是電視節目的極限,我自己是錄影下來,一段
一段分著看。
日文 YOUTUBE有滿多值得推薦的頻道。小和田哲男的頻
道比較通俗,有的時候看他談一些論文或是出版品還滿
有收穫。還會看「太田うしいち・ゆっくり歴史解説」
或是「ミスター武士道」「右京太夫政元」的頻道。
28F:推 PAULDAVID: 先不說東海70萬掌握力如何 至少尾長56萬的掌握力不會太 09/10 22:37
29F:→ PAULDAVID: 好 後者新近平定治理未深 前者不但經年施行分國法還改 09/10 22:37
30F:→ PAULDAVID: 版加強過 09/10 22:38
※ 編輯: moonfly (36.224.82.9 臺灣), 09/11/2021 03:30:52
31F:推 eli5816459: 當時織田信長還沒平定尾張全境 09/11 07:50
32F:推 cancerho: 以織田家控制區域+商業收益40萬石動員力應該還是有的? 09/12 22:03
33F:→ Landius: 就知多半島的生產力可不可以直接省略,織田家對這邊控制力 09/13 01:32
34F:→ Landius: 應該是最弱? 09/13 01:32
35F:推 bobbytsi: 不過我挺贊同雙方實力沒有相差那麼大這方面 09/14 13:39